1994年12月09日 : 平成６年第４回定例会（第７日） 本文
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◯議長（宮内均君） 下田議員より少しおくれるとの通告がありました。
ただいまの出席議員は二十七名であります。
定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。
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◯議長（宮内均君） 日程第一、第五十八号議案、平成六年度多摩市
一般会計補正予算（第二号）を議題といたします。
本日は土木費について質疑に入ります。
質疑はありませんか。八番小川君。
◯八番（
小川豊一君） それでは、土木費ということですけれども、多摩中学の北側にあります
市営住宅用地が、二十九ページであります、公有財産の購入費ということで、今回五億三千二百六十万一千円ということで、これを買い受けたということでありますけれども、非常に単価的には二十万を切っているというようなことで、かなり一般から随分安くて結構な話なんですけれども、この辺の購入の経緯と申しますか。
それから私も何回か行ってみたんですけれども、居住者については車を持っていらっしゃる人も何人がおると思うんですけれども、今回、今までは借り受けた、借地ということですから、
車庫証明とかそういったものは、今どういうふうに処理していたのか。今後それで、これが市の財産ということになってきたことであれば、そういった余裕、車をとめれる余裕地があるということであれば、その辺を今後どういうふうにこれを
車庫証明問題とか、いわゆる駐車問題をどんなふうに整理していくのか、その辺をお伺いしたいと思います。
◯議長（宮内均君）
総務部長佐伯君。
（
総務部長佐伯進君登壇）
◯総務部長（佐伯進君） まず一点目の問題でございますけれども、ご存じのように、今回提案しております
市営住宅の用地もそうでございますけども、あの付近の第一小学校、
多摩中学校、あるいはその公園の
駐車場等々を含めますと、約四万二千平米強の土地があるわけでございますけれども、これは
財産管理上は東京都の
普通財産でございます。現在、多摩市が使用しておりますけれども、東京都と多摩市の関係におきましては、書類上何ら取り交わしはしておりません。言葉は大変悪いわけですけれども、無断使用のような形になっております。
そういう状況でございますけれども、まさにそういう意味では不適切な
行政財産の
管理状況であるということで、かねがね、その是正をしてほしいと、すべきだろうということで、強い東京都から、土地の所有者でございますから、要請がございまして、これは昭和五十二年に建設省の所管の土地から大蔵省にいきまして、大蔵省から東京都の土地になったということで、大変古い経過があるわけでございますけども、東京都にいたしますれば、東京都の
普通財産だということでございますので、基本的には小中学校も含めて、四万二千平米を戻してほしいと。戻してほしいというのは、東京都に返してほしいというのは、基本原則でございますけれども、小学校、中学校にして利用してるわけでございますので、ぜひそのまま使わせてほしいという交渉をずっとしてまいりました。しかし、東京都にしましては、学校であれ、公園であれ、市町村はそれぞれ固有事務で、それぞれの税でみんな
学校用地を取得してるんじゃないかと、この土地においても、市では本来買っていただきたいという状況がずっとあったわけでございますけども、大変そういう経過の中でございますけども、何とか市の財政状況も含めて、
学校用地等も含めてもう少し何とかいい手法で貸していただけないのかとか、いろんな交渉をしてまいりました。
そういう経過の中で、約十五年間経ってしまったわけでございますけれども、今回は、全部、四万二千平米のまつわる土地を
一括処理をするということと、東京都の不適切な土地を整理をせざるを得ないという状況下に東京都も置かれておりますので、そういう意味では、都でも協力することは協力するので、市としても対応することはしてほしいということでございまして、その一点といたしましては、
小中学校用地が約三万五千八百六十七平米あるわけでございますけれども、この土地については、小中学校として、学校として利用している間は、無償で多摩市にお貸ししますということで、無償で使用できるようになりました。
それから
給食センター用地の一部、約六百平米ございますけれども、当該地の学校には駐車場が非常に不足しているということで、
学校用地の一部として市は認定して今利用してると、これについても無償貸与してほしいということで、それについても無償貸与していただいております。
あと公園の駐車場ですけれども、これにつきましては、減額で市の方にお貸しをいたしましょうということでございますので、市が民間の土地を借り上げするより、減額で今使用できるようにできました。
市営住宅については、ご質問者もおっしゃっておりますように、金額でも安くということでございますけども、これについてはこれから東京都が東京都の
財産価格審議会だとか、
財産管理運営委員会等がありますけれども、そういうところの議を得て最終決定いたしますけれども、基本的には、二分の一、一般の市場価格の二分の一で市に処分したいということで、今予算をお願いしているのは、おおむね我々としては、こういう予測をして予算計上させていただいてるということでございます。
その他については、東京都の方へ、本来の土地としてお返しをするということでございます。以上でございます。
◯議長（宮内均君）
管理課長守屋君。
（
管理課長守屋富雄君登壇）
◯管理課長（
守屋富雄君） 第二点目についてお答えをさせていただきます。
ご質問の趣旨は、
車庫証明につきましての関連でございますが、すでにご案内のとおり、この
関戸簡易耐火住宅のいわゆる外構整備ということで、昨年度、平成五年度の中で、
駐車場整備を含む一定の外構工事を約三千万強かけまして対応させてもらっております。そういうことにかんがみまして、駐車場約十八台を整備いたしました。従前は、いわゆるあくまで
行政財産の
使用許可というようなことで、一定の許可はやっておったわけでございますが、近年、車庫法の改正の問題等もございまして、事業主でございます多摩市として、一定の整備をし、
車庫証明を発行できるような体制をとろうということも、私ども考えました。
したがいまして、現時点におきましては、ちゃんとした駐車場も整備した上で、
車庫証明も発行できる体制をとっております。
なお、当然でございますが、一定の使用料も徴収してるということでございます。
◯八番（
小川豊一君） この住宅のほかに、中学の西側にも
市営住宅一期、二期ということで、
集合住宅ができまして、それはきちっと整備された、駐車場が整備されておりますので、当然これらの住宅については、
駐車場等もまったくありませんので、当然車を買い換えるためには、
車庫証明というものが必要になってきます。
やはり公平性、金額がどうということではなくて、公平性から行けば、やはりここの、今回取得した駐車場、
市営住宅につきましては、やっぱり
集合住宅と同様な
車庫証明も出すかわりに、きちっとした料金をいただいて、お互いに公平な管理をしていくべきだと思いますが、その点、今一度お答えください。
◯管理課長（
守屋富雄君） ただいまのご質問で、私ども確かに公平な管理ということ、そのとおりでございまして、関戸の一期につきましても一〇〇％の
駐車場確保ができました。第二期につきましても、
相互乗り入れということで、トータル約八割弱でございますが、対応させていただいております。
当然でございますが、従前はいわゆる空地部分に駐車を認めた、そういう経緯もございましたが、先ほども答弁しておりますとおり、
現行車庫法の改正の問題もございました。そういうことで、対外的にも
車庫証明が発行でき得る態勢というものが必要でございますので、そういう面では関戸の一期、二期も含め、本件についても一定の
駐車場整備をいたし、かつ使用料も適法な使用料をちょうだいしておるということでございまして、今後におきましても対応をそのような形で鋭意やっていきたい、というように考えておるところでございます。
◯八番（
小川豊一君） 今は、こういった
マイカー時代になりますと、一軒で二台とか、そういうような家庭がごく普通になってまいりました。
この場合ですね、この全体の関戸地区の
市営住宅全体を含めまして、そういった余裕がある場合と考えて、一軒で二台とめたいと、そういうようなお願いと言うんでしょうか、
車庫証明を出していただきたいとか、そういうようなことについては現在今、どういうふうにしておるのか、また将来どういうふうに考えておるのか、その辺いかがでしょうか。
◯管理課長（
守屋富雄君） ただいまのご質問でございますが、確かに居住者の方からそういう要請があったことを、私ども承知をしておるところでございますが、基本的には
市営住宅用地として公に
行政財産の
位置づけがされております。そういうことから考えまして、
地方自治法の中でも
行政財産の
使用許可を与えるということでございまして、この駐車場はそういう
行政財産の
位置づけの中での
使用許可を与えるという
位置づけをしております。
それから、公住法の中では、関連でございますが、駐車場の設置義務は一切ないわけでございますが、今時点、こういう車社会でもございますので、住宅の中でも極力取るようにというような、そういう指導も一面ではございます。そういうことの中で、しからば二台云々という話もございますが、基本的には、一世帯一台ということの中で、そのようなご理解をちょうだいしておるということでございます。
なお、いわゆる現時点、すべて一杯でない部分ございますが、そういう部分については、例えば自治会の催事といいますか、諸行事がある場合に、一定時間、
一定期間駐車を認めるというようなことは、例外的にはございますが、それぞれの世帯に複数の駐車を認めるということは、前段申し上げました諸般の状況から、それは許可していないというのが実態でございます。
◯八番（
小川豊一君） 最後にします。やはり、こういった二場所にわたりまして
市営住宅があるわけですけれども、そういった管理についても、やはり当然公平ということを第一に念頭に置いて、物事に取り組んでいただかなきゃならないと思います。
確かに今までは、そういった何回か行ってみたところでは、適当に置いてあったというのが現状みたいな状況ですけれども、今後新年度に向かいまして、これらのことをきちっと整理して、使用する側も、また提供する側も、本当に信頼関係を高めていけるように、そういったような感じをこれからしていっていただきたいと思います。終わります。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。二十七番新田君。
◯二十七番（新田孝君） 二点伺っておきたいんですが、今の
市営住宅の問題です。ちょっと図面で質問していますので、ページは二十九で資料でいただいてます図面で。
この書類での交換がこれまでされてなかったということで、今回、都有地の多摩にある分の全部を整理をするということで、無償、有償、都への返還ということで決められたと思いますが、そのうち、この文書確認は当然のことだと思いますので、そのことがそのようにされるかということと、借地については今後また、これは
永久占用許可というか、そういうものをもらった借地なのかどうかということを、この駐車場、学校の方の
駐車場予定地ですね。これについて一点伺いたい。
それから、これが今行革の
いろいろ国を挙げての問題ですから、国有地の問題が当然出てくるのではないかと思われるんですが、その辺の動き、併せてこの
多摩川沿いには
市営グランドだけではなくて、まだ未整理の国有地があると思いますが、その辺の整理というか、方向はどのようになっているのか、併せて伺っておきたいと思います。
◯議長（宮内均君）
総務部長佐伯君。
（
総務部長佐伯進君登壇）
◯総務部長（佐伯進君） まず、総体的なこの四万二千平米のこの土地にまつわるものについての文書交換はどうなのかということでございますけども、まさに東京都と今話の中では、この用地全体を
一括処理ということが条件でございますので、当然一括こういう処理をしましょうということで、お互いに協議書を結ぶつもりでございます。
今おっしゃっております学校の隣の駐車場と書いてある土地だと思いますけども、これにつきましては、市と東京都と使用賃貸の契約を結ぶということで、これについても先ほど申し上げましたように、減額で使用させていただくということでございます。
それから国有地、
市営グランド等のここに書いてございますけども、これらについてどうなのかということでございますけども、これは現在は河川でございます。やはり
行政財産が行政目的として今使用されております。いわゆる遊水池としての
位置づけがあると思いますけども、これはそういう意味での
行政財産でございますので、
行政財産を市が占用許可を得て、これを更新をしながら今借りているということでございます。市内にもこういう土地があるんじゃないかということでございますが、確かに旧大栗川等でも、現在
行政財産になってるところもございますし、あるいは今回の和田の
区画整理の中で取り組んで、
区画整理で一括して処理する土地もございますけれども、そういうことで市としましては、そういう土地についてはできるだけ市の公共用地に振り向けられるようなことを、今後も検討していかなきゃいけないし、今までもやってきたつもりでございますので、そういう方向で今後もいきたいというふうに考えてます。
◯二十七番（新田孝君） 国の方は、特に今そういう意味での動きは、換地の整理も含めて、あるわけではないですね。
◯総務部長（佐伯進君） 国の動きというのは、どういう意味だかわかりませんけども、まず国は、国有地が
行政財産からいわゆる
普通財産になり、
普通財産から今度市が管理地を、市町村が管理したということで、無償譲渡を受けますけれども、そのような形でそれぞれ行政機関に移るということになろうかと思いますけれども、当該地についての動きというのは全然ございません。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。二十九番折戸君。
◯二十九番（
折戸小夜子君） 二十九ページの
公園管理費の中の
光熱水費の二百万円の件なんですが、この内訳を教えてください。
◯議長（宮内均君）
公園緑地課長持田君。
（
公園緑地課長持田和夫君登壇）
◯公園緑地課長（
持田和夫君）
光熱水費二百万の増額についてご説明させていただきます。
公園につきましては、電気料、また水道料ということで当初三千八百万の予算をいただきました。そういう中では、私どもいろいろ節減ということでは池の給水を節約するとか、可能な公園の
電気料等、時間を制限する等で努力してまいりました。
そういう中で、ことし六月に都の
水道料金等の値上げ等がございまして、そういう関係で増額。また私ども今まで三月から十月につきまして、実績を持っておりますので、今後の水道、
電気料等、今後の見込みとして按分して計算をさせていただいております。
そういう中で、やはり電気料につきましては、今後冬季ということでは夏に比べますと時間数とも長くなりますので、そういうものを勘案して二百万を補正ということでお願いしたわけでございます。よろしくお願いいたします。
◯二十九番（
折戸小夜子君） 説明ではよくわかりましたけど、公園にはいろいろ水道だとか電灯とかありますけども、公園の中に
自動販売機がございますよね。それで、その
自動販売機の今置かれてる公園名と台数等がおわかりになりますか。
それとまた、それの電気料までわかるかどうか。
◯公園緑地課長（
持田和夫君） 自販機についてお答えさせていだだきます。
公園の中では、全体で八機ほどございます。公園名につきましては、
一本杉公園に三台、
貝取北公園一台、
奈良原公園一台、
諏訪北公園一台、
永山南公園一台、
多摩東公園一台、いずれもテニスと
運動施設等の
自動販売機ということで設置しております。
金額につきましては、ちょっと今
手持ち資料がございませんが、百万ぐらい、百万ではなくて十万、ちょっと金額については申しわけございません。
◯二十九番（
折戸小夜子君） 百万というか、十万ということは絶対にあり得ないと思いますよね。ですから、ちょっと数字的にごめんなさい突然でしたのですけど、わかれば教えてほしいんですが、要するにその電気代が、例えば日本がものすごく自販機が多くなって、もう満杯の状態のようですよね。もちろん簡単便利で、誰でもいつでもどこでも飲めるという点で普及したことは確かなんですけれども、例えば、電気代で言いますと、自販機が百九十台の電気料が、約一時間当たり八千九百四十九キロワットですか、これは一般家庭の一軒当たりの平均の使用料の約二百二十四軒分に当たるということですから、電気代がやっぱり相当かかるわけですね。常時二十四時間一台稼働してるわけですから。
それがまた公園等に置いてあるということについて、やはり運動施設だから、皆さん運動したあと飲みたいから置いたということなんでしょうけども、それで公園等に置く必然性が私はあるのか、ないのではないかというふうに思うんです。
それとあともう一つは、
電気料等のやはり節約ということもありますし、市民が誰でもがそこでというのではないと思いますし、なおかつ、そこの管理が例えば
体育協会とか、それから
身体障害者福祉協会とかが設置してるということをお聞きしてるわけですけども、そういった場合の、例えば
電気代等は市が負担をして、そしてあと売上の分については各協会や
体育協会や
身体障害者の福祉協会の方に入れていくという、そういう補助体制の補助金の不透明さというのが私は出てくると思うんですよ。電気代を補助というような感じになると思うんですが、そういうことがやっぱり私は、やはり不透明な部分がいっぱいあるということが一つあります。
そのことをどうなのかということが一つと、やはり今ごみ問題から言いましても、要するに簡単便利だと、あそこら辺でぽんぽん缶類が投げ捨てられてしまうわけですが、そういった点での、やはり市民への啓発とかいう点においては、やはり公的な部分でのところの自販機というのは、撤廃すべきだと思うんです。電気料の件、それからなおかつその補助をしてるというとこの不透明さの件、そういうことも含めまして、これはぜひとも公園の中には撤廃をすべきだというふうに思うんですけども、その点はお考えはいかがでございましょうか。
◯公園緑地課長（
持田和夫君） 失礼いたしました。電気料につきましては、年間十四万程度でございます。
それとあと、昨年たしか決算での時だと思いますが、いろいろそういう自販機につきましてお話がございました。その後、私どもその関係所管に対しまして、今後新規は認めてはいけませんとか、新規機械を入れる場合は検討する余地がありますが、届け出をしてくださいとか、あとはそのごみ問題、空き缶については回収等きちんと責任を持って実施してくださいよ、というような通知を差し上げております。そういうことがまだ減ったとかふえたとかという届け等はございませんが、そんなことでは努力はいたしております。
◯二十九番（
折戸小夜子君） 新規でやる分に関してはかなり規制をしてきたという点は、それは大事なことだと思いますけども、まず自販機の件で、出雲市は
自販機規制ということで、青少年の健康育成を阻害するものだということで、条例をつくろうとしているわけですよね。岩國市長はこういうふうに言ってます。「青少年の非行防止、それから教育環境の浄化はもちろんのこと、自販機は景観をそこなう上、空き缶のポイ捨てやエネルギーの浪費など、問題点が多い。今回は青少年の健全育成の視点から、この問題をぜひ考えていきたい」ということを言っているわけなんですけども、やはりこれは公園という公的な場所に、やはり置いてあるということ自体もやはり大きな問題になろうと思います。
自販機の問題は、例えば酒とかたばことか、
有害図書という点においては、かなり規制をしていかなくちゃいけないというのが世論として高まっていることも、私だけじゃなくて
皆さんご存じだと思いますけど、そういった点において、特にごみ問題からしましてもそうですけど、まずはみだしの自販機の問題はかなり徹底されてきたと思うんですね。人間が機械に遠慮しながら道を歩いているということに対して問題だということで、これは東京都なんかもかなりやって、よくなったというふうに聞いておりますし、それからあとは、自販機では例えば未成年者の飲酒、ドライバーが手軽に飲めるという点がありますよね。それからまた、特に酒類なんかは野外の自販機でお酒を置いてるとこは日本だけだそうです。
なおそういった点で、未成年の飲酒の問題点とか
アルコール依存症の問題とか、まさに健康問題がここに集約されていると思うんですね。それでもう一つはたばこの問題もございます。これもやはり広告とかＣＭの規制ということ、それから
有害図書の規制ということが、かなりいろんな観点から叫ばれているわけです。
ですから、私はやはり、
ごみ問題一つにしても要するに
生活スタイルを変えていこうというふうに呼びかけているわけですから、簡単便利なあり様から、やはりもう
一つ公園にわざわざ置かなくたって、もう少し知恵と工夫といいますか、お水を持っていくとか、あるいはテニスするんだったら水筒の一本を持っていくとか、そのくらいの私は知恵と工夫がやはり心の豊かさを取り戻すと思うんですよ。そういった意味で、ぜひ公園から自販機を撤廃できるように努力をお願いしたいと思うんですけど、これはエネルギーの問題もそうですし、青少年の問題もそうですし、それはやはり市の姿勢として、ぜひそれを努力をしていただきたいということを強く要望いたしますが、その点いかがですか。
◯議長（宮内均君） 環境部長石坂君。
（環境部長石坂幸哉君登壇）
◯環境部長（石坂幸哉君） ご質問者の方から、公園における
自動販売機の撤廃というご質問でございますが、先ほど公園緑地課長の方からお話もいたしましたけれども、現在市内八箇所ほど設置されてると。これにつきましては、それぞれスポーツ施設がある公園に設置されてる、こういう経緯がございます。これらについては、
体育協会、あるいは
身体障害者福祉協会が設置したものでございます。そういうようなことから、現状の中ではいろいろと問題になっているごみのポイ捨ての問題いろいろありますけれども、利便性を考慮した上で設置した経緯があろうかと思います。
しかし、いろいろ問題もございますので、今後の問題につきましては、それぞれの所管等も十分調整を図りながら、検討はさせていただきたいというふうに思っております。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって土木費について質疑を終了いたします。
次に、消防費について質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって消防費についての質疑を終了いたします。
次に、教育費についての質疑に入ります。
質疑はありませんか。十八番菊池君。
◯十八番（菊池富美男君） 三十五ページの永山駅前の複合施設建設事業費、四十ページの併せて継続費、この問題についてお尋ねしたいと思いますが、まず、今回は四十ページの方の継続費については、五十二億二百三十四万五千円という事業費が出されているわけですが、この事業費の算出といいましょうか、どのような考え方で事業費を出されてきたのか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 中に含まれている額は、工事費と事務費と消費税でございます。
◯十八番（菊池富美男君） だから工事費とか、それは事務費とか消費税、それはわかりますが、ですからそういう一つの工事費なら工事費についての出し方というのは、考え方があるわけでしょ。だからそういうふうな考え方については、積み上げてきてるわけですから、五十二億ということで、ですから、例えば一番大きい五十二億のうちの、工事費が一番大きいんだろうと私は想定しておりますが、その工事についても、いろいろどういうふうなランクといいましょうか、レベルといいましょうか、こういうものがあるわけでしょ。だからそういうふうなところについて、どう今回事業費を算出するに当たって、どういう考え方で出されたのかと、その辺のことを詳しく説明していただかないと、ただこれについては三つ、合計が五十二億ですよというだけじゃ、なかなか理解できない。そういうことで、詳しく説明してください。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 工事費の積算の考え方でございますけれども、平成五年度におきまして工事の設計の委託をお願いしまして、その工事の基本設計の基準に基づきまして積算した額に、それからもう一つは、この前の新田議員さんの方からご質問がありました、公団に対する事務費の割合、七・五・三という割合がございますけれども、その七・五・三に基づきます事務費、そういったものを踏まえて五十二億二百万なんぼかという数字を提出させていただいたというわけでございます。
◯十八番（菊池富美男君） 今回の、もう少し私理解するという意味で、今回複合施設ということになってるわけですね。それでこれについては、合築をするということで、こういう意志決定の中でやられてきたということで、いろんな公民館とか図書館とか、そういう使い方から、フロアーの使い方からいったら、合築というのは好ましいだろうとこう理解はしているわけですが、単独で事業をする場合と、こういう複合合築した場合の、複合施設にした場合のそういう事業費というのが、若干上回ってくるのか、それともどうなのか、その辺のことについては、今回の基本設計の中でどのようにされたのか、考え方としてね、整理されてるのか、そのことについてお聞かせください。
◯社会教育部長（坂本為昭君） まず、永山駅前のまちづくりという観点の中から、どうしたらあそこにあります土地を有効に使えるかということで、まず考え方をいろいろ検討してきたわけですけれども、まず複合化をして、なおかつ合築にするというふうな中で、経済性の問題だとか、効率性だとか、機能性だとか、そしてコミュニティの関係、そういった四つのその土地の有効利用の観点から見た場合、単独で建てる場合と、それから合築で建てる場合に、どういうふうなメリット、デメリットがあるだろうかというふうなことを一応考えますと、やはり単独で建てるとやはり建設コストと言うんですか、それから面積的には今私たちがお願いしようとしている九千五百平米でしたか、面積は一応建つんですけれども、実質的には共有部分、例えば体の不自由な方に対するスロープの問題だとか、それからエレベーターだとか、そういったものを単独でつくらなきゃいけない、そういう面でのかなりのコスト・スペースと、それから何と申しましょうか、維持管理経費そういった経費が、かなりかかってしまうというふうなこと。そういうふうな観点から、合築をしてやっていった方が、市としてワンフロアーを自由に使えるだろうし、また駐車場とか、駐輪場、そういったものもかなりのスペースがとれると、そういうふうな観点から、一応合築でやった方がよいというふうなことの中から、そういう手法の中でいろいろ積算してきているということでございます。
◯十八番（菊池富美男君） 合築の方がいろいろ効率性といいましょうか、使い方ということについては、そういうことで判断されたということについては理解するわけですが、今回、五十二億の大半が工事費にかかってくることだろうと思うんですが、その中で今回の設計の基本的な考え方といいましょうか、算定する場合、どういうふうなグレードにするか、この辺が一番大きくかかってくることだろうと思うんですね。
ですから一般的に今回の五十二億について、普通の総事業費といいましょうか、坪単価といいましょうか、そういうところについて、高いのかなとか、そういうふうなところも一つの目安になるのかならないのかもあるわけですが、その辺のグレードについて、今回はどの程度のグレードにしようということで、設計されてきたと言うのか、例えば一つの人を使う場合でも、どういうふうな材質とかそういうものを入れていこうとか、そういう基本的な考え方については、どのようにされてきたのか。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 今回の複合施設のグレード設定の問題でございますが、公共施設部分といたしましては、例えば公民館の部分ですと、大きな音をたてながら活動する部屋があったり、あるいは図書館のように静かな空間を確保しなければいけなかったりというように、それぞれの施設の使い勝手と申しましょうか、機能と申しましょうか、そういう部分で確保をしなければいけないその施設の空間のグレードというのがございます。
例えば、大きな部屋でダンスなどをするような活動をする部屋ですと、そこで起こってくる振動がほかの部屋にわるい影響を与えないですとか、そういうような個々の居室空間の中に要求されるそういうグレードの中でグレード設定をさせていただいております。
◯十八番（菊池富美男君） 一つの、今回は基本設計から総事業費を算定されてきたということで、そういう点では一つはグレードの設定をどういうふうなところでしていくのか、一般の民間に比べて公共施設ということで、図書館とか公民館とかそういうことであるから、そういう特殊性といいましょうか、そういうものをどういうふうに確保するかということでは、若干グレードが高くなっていくだろうとは思うわけですが。
それともう一つは、永山駅周辺の景観の問題がまたあるわけですね。こういうふうなところで、景観を配慮した場合、どの程度今回の事業費を算定するに当たって、どの程度そういうふうな景観を配慮した場合のグレードの高さになってくるのか、そういうようなところについては、どのように検討されてきたんですか。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 各建設環境常任委員会、また文教常任委員会等の委員会の中で、永山駅前の拠点地区の調査報告書、それから永山駅前の複合施設の建設の報告書、そういう中でもお示ししていると思いますけれども、まず考え方としては、あの地域の活性化とか、コミュニティ、それからあとシンボル性をというふうなことを謳っておりますので、あの地域にふさわしいような、一つのランドマーク的な建物にしていこうというふうなことで、景観上の配慮についてはいろいろ検討しております。
◯十八番（菊池富美男君） 一つの事業費を出す場合、よく公共事業なんかやる場合、東京都が公共単価といいましょうかね、こういう単価を使ってある程度の一定の事業費なんかを算定する場合と、それともう一つは、要するにグレードを高くするために、例えばオーダー品的なものをやっていけば、そういうふうな事業費というのはべらぼうに高くなっていくわけですね。
ですから、そういうふうなところでの考え方というのが、今回どうされてきたのかということを明確にされるのか。基本設計ということをされてますので、その辺のことについてはある程度公共単価よりもオーダー品的なところの考え方で整理してきてるからね、事業費はこうなっているとか、こういうふうな積算といいましょうか、算定されてるんじゃないかなと私は理解してるんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 特別にこういうシンボル性を高めなければいけないとか、あの地域のランドマーク的なものにしなきゃいけないというふうなことをするための、経費的なものについては、特にそれについての特別な特注品とかそういったものについては、特に考えておりませんし、普通の建設工事の中で考えられる範囲の中での積み上げという価格の中で、その予算の中に組み込ましていただいてるというふうな状況でございます。
◯十八番（菊池富美男君） 部長ね、それは違うんじゃないの。
私も業界誌を読んでるわけじゃないんで、基本設計したところは坂倉設計ですよね、違いました。ちょっとそれをもう一度確認させてください。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 住宅・都市整備公団の方から設計の契約を受けた業者は、坂倉建築研究所でございます。
◯十八番（菊池富美男君） そうですね、坂倉設計が設計されてるんですよね。
それで、これ業界誌の設計の業界誌に紹介されているらしいんですね。要するに、永山の複合施設については、こういうふうなシンボル的な形で設計したということで紹介されてる。この坂倉設計についても、日本の十本の指に入るような有名な設計会社のようなんですが、そういう点では、公共事業も多く手掛けてきてるということで、いろんな形で複合施設なんかやる、また公共施設なんかやる、そういう設計のノウハウを持っている会社だという、そういうようなことを私も伺っているわけですが、ですから、こちらの方のこういう設計会社の設計の考え方、意図といいましょうか、こういうところが今回の設計するに当たって、大分入ってるといいましょうかね、考え方が。ですからそういう点では、行政・多摩市の方はこれからいろんな形で要望しますと思っていても、じゃあどういうふうな複合施設にしてどうしたらいいかということについては、なかなかそういうノウハウを持っているとは私理解してませんので、ですからそういう点では設計会社の方がそういうノウハウを提案しながら、合意されてきたんだろうと思うんですね。
そういう点では、今回のそういう意味ではグレードの大変高い施設であるということは、これ事実なんですね。それでそういう点ではグレードの高い設定というのは、今までバブル経済といいましょうかね、そういうようなところでいろんな形で経済を巻き起こしていくとか、活力を与えていくということでグレードを高くして、一般的公共事業というのはそういうふうになってきてるというのが一つあると思うんですね。ですからそういうふうな発想の中で設計がされてきたのかなということは理解しているわけなんですが、今これだけ税収が落ち込んで大変厳しいというところの中で、どういうグレードにして事業費というのは設定していったらいいのかという、この辺の哲学というのは、ある程度多摩市としてはどうあるべきなのかということは、ある程度設定していかないといけないのかなという感じは持ってるんですよね。
ですから、そういうことについては、皆さん方はどのように庁内といいましょうかね、検討されてるのか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） どういうふうな考え方に基づいて、グレードとかそういったものを検討しているのかというふうなことでございますけれども、先ほど菊池議員さんがおっしゃられましたとおりに、かなり経済的にもいろいろな面で低迷しているというふうな状況は確かでございます。
そうした中で、この施設はこうじゃなければいけない、あの施設はこうじゃなければいけないというふうな、そういうふうな特別な考え方に基づいた設計ということじゃなくて、市がつくる公共施設の一般的な考え方に基づいて一応設計をし、予算化をしているという状況でございます。
◯十八番（菊池富美男君） 坂本部長ね、それはそういうふうな発想を持っていたら認識不足ですよ。
というのは、公共単価でやってたら、事業費というのはもっともっと低くなるのは事実なんですよ。だからそういうふうなところで、東京都が出してるような単価ね、そして今回は複合施設ですから、それがそういう単価があるのかないのか私は知りませんが、単価がないと当然オーダー品になってくるわけですよ。オーダー品になってくると、それは一般的な公共単価といいましょうか、東京都が出している単価よりもぐんとレベルが高くなってくる。それで事業費が高くなってくるというのは、一般的なんですよ。ですから、そういうふうな設計の考え方で今回は設計されたのかなということで、事業費が高くなってきてるんだろうと。
それともう一つは、永山の駅周辺でビルなんか見ますと、ＪＴＢのビルがありますね、要するにそこのビルというのは結構グレードの高く、あそこはグレードの高いということで、恐らく今回と同じような、永山複合施設と同じようなグレードのレベルじゃないかなと私はそういうふうな見方をしてるんですが、ですから、それはまさにＪＴＢのそういうところもバブル経済の時のやっぱりいろんな形で経済を巻き起こしていくために、ある程度のいいレベルを上げていくということで、そういうふうな設計をされてるということが一つあるんですよね。
ですから、少なくとも、多摩市としてのこれからどうしていくのか、それから多摩市の公共施設の整備というのは、いろんな形ではグレードの高い施設をつくられてるんですよね。例えばコミュニティセンターを含めて、パルテノンから始まっているんですが、パルテノンから始まってコミュニティセンターについても、グレードの高い建物を建ててきてると。その延長線上できていれば、今回の事業費ぐらいになってくるのかなという、こういうことを想定はしてるんですが。そういうふうな、当然一定の整理するなり、今回はやはりそういうことで行こうという、そしてそういうところからの事業費の算出といいましょうかね、そういう基本的なことは当然整理しておく必要があると思っているんですが、再度ご答弁いただきたいと思います。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 先ほど積算の根拠をどこに求めてやるのか、というふうなお話もありましたけれども、必然的に私たちがものを設計をお願いし、また予算化していく中には、やはり国の基準や都の基準がございます。そういった基準を見ながら、実質的には実勢価格とすり合わせをしながら進んでいくというのは、本来的なやり方でございますし、永山の建築に当たってグレードをどうするかというふうな問題については、市の内部的な中に、いろいろと、これは私たちの行財政の検討する委員の中でも、多少その辺のところを意見としてはいろいろ出てますけれども、具体的にどうしていくかという部分についてのですね、まだ指針と言うか、そういうボーダーラインと言うんですか、そういったものについて決めているということではなくて、ある程度、やっぱりここのとこだけ高くて、ほかのところはグレードが低くていいということじゃなくて、やっぱり公共事業をやっていく中で、できるだけ平均的なその基準に基づいて積算してやっていきますので、そういったこれは高い、あれは高い、その基準は、というふうに言いますと、私たちは東京都の積算基準や何かを基本にしながらやっているというふうなことしかお答えができないんじゃないかというように思います。
◯十八番（菊池富美男君） それともう一つ、今回五十二億円で三つの構成費要素があるということで説明されているんですが、それでグレードの問題についても、基本設計は見せていただいてますが、それでどういうふうな形の、例えばタイルをどういうふうに使っていくのかとか、また金物とかそういうものについてもどういうふうにしていくのかということ、これは当然細部設計になってくるんだろうと思うんですが、そういうふうなところを全然資料を提示されない中で、それでこういうふうなグレードですよと、それで総額はこうですよという形で、理解しにくい部分があるんですよね。
だからこの辺は皆さん方、こういう事業費を算出するに当たっての説明資料として、皆さん方は恐らく資料をそういうふうな具体的なお持ちになってるんだろうと、そうしなければこういう事業費ということは出てこないと思います。それとも、設計会社の方から、このぐらいの事業費ですよということで出てきているのか、その辺はどうなんですか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 建物全体の仕様についてどんなふうな状況になっているのか、また議会の方の説明はどうなっているのかというふうなことでございますけれども、実は先だって実施設計の部分としてお示ししました設計概要というのはお渡ししたと思うんですけれども、その中に、外部の仕上げだとか、開口部だとか、屋上とかテラス、外構、大まかなものでございますけど、通常市で公共施設をつくる場合、皆さん方にお示しします設計の概要というんですか、そういったものは一応お示しさせていただいているんですけども、その細かい部分については、確かにまだ、基本設計の中では例えば多目的ホールのいすはどんなふうにして出たり入ったりするんだというふうなところまでは、お見せしてないというような状況です。
◯十八番（菊池富美男君） いろんな新聞なども公共施設といいましょうか、こういうふうな建てる時は豪華なものとか、よく新聞などで報道されているのが一般的なんですよね。
例えば多摩市の庁舎の隣に公民館ありますよね。あれが今恐らく計算すると坪当たり百万とか百十万とか、あのぐらいのグレードの内容なんじゃないかというのがあると思うんですよね。今まで、多摩市内のそういう意味では、最近コミュニティセンターで完成したこぶし館、あそこも恐らくぐんと高い、レベルの高い内容になってくると思うんです。
そしてそういうふうなところで、すぐじゃあ公共施設を整備するに当たって、先ほど言ったように、ここだけ低くて、ここだけ高くていいっていう話にはなかなかなり得ないと。なり得ないということについては十分理解はしているんですが、これからいろんな大型事業を進めていくということが目白押し的にあるわけですよね。そうした時、ある程度のそういうふうなところについて、財政の許す範囲といいましょうか、許さなくても財政的に対応できなければ、いくらグレード上げようとしてもなかなか難しいということになってくるんでしょうが、そういうことについては、全体的に見直しなり、検討なりというのは、これは企画部になるんでしょうか、そういうふうな検討なんかはされたことあるんですか。
◯議長（宮内均君） 企画部長峯岸君。
（企画部長峯岸忠雄君登壇）
◯企画部長（峯岸忠雄君） 今、総体的な、今財政との関係での、これはやはりこういう時はなおさらでございますし、常時でもやはりある程度の財政が耐えられるような、そういうものの中で、いろんな施設は考えていかなければならないというふうに思っておりますし、またその施設によって、拠点的なような施設といいましょうか、市に一施設とか、そういうようなものとの、また各地域にできるような施設とは、またある程度も違った部分も出てこようというような、そういう中で、いずれにしても、財政状況を見ながらのやはり施設の規模なり金額なり、こういうものはやはり見ていくのが当然だと思います。
今、永山の関係でございますけども、これにつきましても、こういう今の状況でありますから、所管の方ではいろんなやはり精査をしながら今の金額を出してきてるというふうに私は理解してるわけでございますけども、いずれにしても、そういう中で機能も考えながらの今の金額を出されているというふうに理解をしてるわけでございます。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。十五番鈴木君。
◯十五番（鈴木邦彦君） 三十七ページの学校開放費、プールの関係が大分出ておりますけれども、これの関係で、多摩中の新築になりました、合築ですけれども、プールの開放ということで、社会教育的な利用の状況をまずお聞きをしたいということ。
もう一つは、同じページの中の温水プールの整備事業との関連でお聞きをするんですが、いわゆる清掃工場の迷惑施設、一期施設の時の迷惑施設がこの福祉センター用地とも関係してるかもしれないんですが、敷地分、これの東京都との整理がどうなっているのかということ。会派説明の時もお聞きをしたんですが、ちょっと若干理解できなかったところがございますので、そのことについてお聞きをしたいと思います。
◯議長（宮内均君） 社会教育課長島崎君。
（社会教育課長島崎光久君登壇）
◯社会教育課長（島崎光久君） 多摩中の学校開放プールでございますが、本年度、当市としては初めての試みで、体育館の上にプールを設置させていただきました。
屋根かけプールということで、時期的には五月から十月くらいの間利用できるような内容になってございますけれども、実際の利用につきましては、当初これのオープンを記念するといいましょうかＰＲも含めまして、水泳連盟さん等の応援もいただきながら、大勢の方に参加をいただいて記録会等もさせていただきました。
ただその後の利用につきましては、たまたまこの時期が市民プール等も利用できる時期ということ等もございまして、一般の団体利用というのはございませんでした。
◯議長（宮内均君） 企画部長峯岸君。
（企画部長峯岸忠雄君登壇）
◯企画部長（峯岸忠雄君） 清掃工場の一期をつくる当時、たしか昭和四十年代前半だと思いますけれども、東京都、市、そして地元の協議会等、当時言ってた言葉としては、最初は（仮称）総合文化センターという言葉を言っておりましたけれども、そういうものを整備をしていくというような、実は当時の約束がございました。
それにつきまして、今度ここで二期の増設工事を実施をするに当たりまして、地元の方に話し合いを持ちましたところ、その四十年代前半の約束が何もなされてないではないか、一つそれが残っていると。ほかの項目は、ほかにもございましたけども、ほかは何とか完了してると、ただこれだけが残っているというような、実は話が出されまして、それが話がつかないうちは、二期工事の増設の説明会さえもだめであるというような地元のお話がございました。
これにつきましては、多摩市もずっとそれを成就するようにということで、言い続けてはきてましたけれども、そういうことがございまして、なお東京都とも折衝して最終的には温水プールに併設をしてといいましょうか、そういう形でつくっていくということで地元のご理解をいただきまして、おかげさまで第二期の工事増設の工事に着手をできたわけでございます。ご理解をいただきましてできたわけでございますけども、そういう中で、私どもは何とか土地についてもそれなりの応分の負担をという話を申し上げておりますけれども、東京都の方ではそこまでは大変難しいというような状況を言われずっと続けております。続けておりますけども、私どもはまだそれについて了解のお話はしておりません。
そんな状況にあるわけでございますけども、一方ではプール等の計画等もございますので、大変用地の関係は難しい状況にあるわけでございますけども、今回お願いを申し上げたいということで、こんなような状況で進んできてございます。
◯十五番（鈴木邦彦君） まず、多摩中の方なんですけれども、本当に市民プールが間近にあるという状況は、これわかるんですけれども、当初十一月ぐらいまで使えるのかななんていうふうにも、プールはね、思っておりましたし、現実には十二月ぐらいまで、明るいお日さまの日には温室のような効果ですから、使えるという話も聞いてますけれども、現実的に使いたいという申し出というのが全くなくて開放できてなかったのかね、現実にその対応というものはどうだったのか、もう一度聞かせてください。
◯議長（宮内均君） 社会教育課長島崎君。
（社会教育課長島崎光久君登壇）
◯社会教育課長（島崎光久君） 利用の申込みにつきまして、水泳連盟でございますとか、あるいは市内の中学校の水泳クラブ等からの利用の引き合いといいましょうか、きたいという問いかけ等もございました。たまたま多摩中の学校の方の利用も、九月いっぱいで終了するという中で、実際に管理上、常時開放して水を管理をしとくといいましょうか、そういうことが利用が継続的にあってできるということでありますれば、それができるわけですけども、たまたまその利用の時期がもう重点的な利用が終わったといいましょうか、学校の方の利用等が終わった中で、ごく月に一回ですとか、とびとびの利用というようなお話でございまして、そういう中でいかがなものかということで調整をさせていただきましたけれども、最終的には水の管理を長期間利用しないでしとくことの点でございますとか、そういうこともご説明をさせていただきながら、今年度の場合には、そういう利用、ごく限られた利用という中では断念をせざるを得なかったという状況でございます。
今後につきましても、その辺等もいろいろな団体も含めながら調整をさせていただきながら、有効に活用できるように努めていきたいというように考えております。
◯十五番（鈴木邦彦君） 結局、設計の段階でも、やはり一般的な利用もできるような形で設計をしたと思いますし、予算的にも十四億ぐらいたしかかかってたと思うんですけれども、当然社会教育的な利用も含めた形の中で想定をされてて、当時の議事録なんかもちょっと見てたんですけれども、もちろんそういう部分も含んだ形の中で使うんだということの中で、議会も予算を取っているし、検討もまさに、この平成四年の三月ぐらいからそういう利用の検討も始めますというような答弁も、当時谷口部長や小谷田さんが課長でいらっしゃった時ですけれどもしてるんですね。
ですから、僕はもう当然オープンをした時にはそういう態勢ができているんではないかというふうに思ってたんですが、やはり同じ教育委員会の中にあって、社会教育とあるいは学校の方と連絡が取れてないというような状況もあったみたいですし、むしろもっともっと利用するべきなのに、あれだけお金もかけてますから、普通の学校のプールの開放よりも、むしろ使いにくくなっちゃってるというのが現実なんじゃないですか。せっかくいい施設をつくったのに、そして意気込みもあったのに、現実に開いてみたら、普通の学校の夏期の、普通の学校は夏だけですけれども、学校開放のプールよりもむしろ使いにくくなっちゃって、おかしな状況になっちゃってるんじゃないですかね。
それで、恐らく今課長も大変苦慮しながらお答えをしてたと思うんですけれども、月に何回か使わなければ、管理費の方がかかっちゃうという現実もあると思うんですね。だけどそういうものを乗り越えてやっていかなければ、せっかく施設をつくったんですから、その経費との兼ね合いでそんな躊躇してるようだと、当初の目的も果たせずに、どんどん、どんどん施設も使わなければ老朽化をしていってしまうと思いますし、宝の持ち腐れになってしまいますから、来年の五月から使うんですか、四月から使うのかわからないんですけれども、四月からはそういう体制がきちっととれるようにできますか。
◯社会教育課長（島崎光久君） ご答弁が悪いのか、わかりませんけれども、実は多摩中のプールにつきましてもほかの学校のプールと同じように開放させていただいておるわけでございます。
そういう中で、ご案内のようにオープン時に協議会をやってＰＲをするなどして、その後利用が、申し込みがありますれば、当然使っていただけるような段取りにはなってございました。
そういう中で、たまたま夏休みを含めて九月いっぱいには利用の申し込みがなかったということでございまして、先ほどご答弁させていただきました引き合いがあったということにつきましては、学校の水の管理が終わったあとできないかということでございまして、それが十月早々というようなことでありますれば、その間水を管理をしながら開放できたわけでございますけれども、大分先のお話でございましたので、全く利用がない中で、その間ずっと水を管理するということになりますと大変経費もかかりますし、そういうことで調整をさせていただいたということでございます。
それから、来年のことにつきましては、今年度の反省等も含めて、ぜひ多くの人に使っていただくように、ＰＲ等もしていきたいというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、個人開放というような形で開放ができれば、相当利用も上がるんだろうというように考えてますが、団体開放の中で、団体の方々に水の管理ですとか、あるいは危険防止等もしていただくということがございますので、その点も含めながらできるだけ大勢の人が利用できるような体制にしていきたい、というように考えております。
◯十五番（鈴木邦彦君） 学校開放というのは、教頭先生が大分ご理解いただいたり、ご苦労をしていただいて、現実的にはね、やってらっしゃると思うんですけれども、やはりまたこの学校開放がここで頻繁に行われるようになれば、そういった教頭先生の対応というところも一つは重い負担になってしまうという状況もあるでしょうし、そのあたりもぜひ考慮していただきながら、ぜひですね、すごくいい、私もオープンの時に行かせていただいて、すばらしい施設であると、実際泳がせていただいてもそう感じてますので、今個人開放ということも私も申し上げたかったところを課長がおっしゃっていただきましたんで、そういうことを目指してぜひすばらしい施設を有効に使えるように、来年からひとつ創意検討を、社会教育全体で、これは課長あるいは部長ということだけじゃなくて、教育委員会全体でぜひご調整をしていただいてやっていただきたいというふうに、教育長よろしくお願いします。
それともう一点でありますけれども、これはそうしますと、敷地についてはこれはもう多摩市が負担するものだと、そういう整理が決まっちゃったというわけではないんですか。
◯議長（宮内均君） 企画部長峯岸君。
（企画部長峯岸忠雄君登壇）
◯企画部長（峯岸忠雄君） 実は、この四十年代前半の話ということを申し上げましたけども、私どもこれをいろいろ都と施行者と折衝する中におきまして、いろんな調べをしたわけでございますけども、当時の経過、経緯といいましょうか、そういうものを見ますと、当時は地元につくりますと約束してるけれども、明確にそれをいろいろ調べてきますと、じゃあ誰がどうつくるんだという明確なものというのがなくて、いわゆる市も入り、都も入り、地元と入って、こういう中でやってるわけでございますから、見方によってはいろんな理解ができる、ということもあるんですけれども、そういう中にあっても、私どもは何としても東京都にやってもらわなければ困るというような、やってもらうんだとそういうことなんだということで、実はずっと押し切ってきたわけでございます。
それで、建物の方は何とかじゃあ都がという話までこぎつけたわけでございますけども、並行して土地の関係も実は進めてたわけなんですけども、大変建物のことの了解を取り付けることさえが難しい状況でありまして、土地の方まで大変先ほど申し上げましたように、厳しい、非常に難しい状況にあると。
また先ほど、明確な返事はしてませんと申し上げましたけれども、またこの公式の場ですから、私こうですとはなかなか申し上げられないわけでございますけども、やはり、非常に厳しい状況にあると言わざるを得ない状況だということで、ご理解いただきたいと思います。
◯十五番（鈴木邦彦君） 先ほど関戸の話が出ましたけれども、まさに都有地の整理も、東京都も財政今、美濃部さんの時代よりも非常に厳しいなんていう話も現実にあるようで、しかし市ももちろん厳しいわけですから、お互いが厳しい中で、これからいかに駆け引きをしていくかということになると思うんです。
そういう時にどういうふうに有利に交渉事を進めていくかというところになると思いますけれども、用地の買収をもう先に多摩市がしてしまうという中で考えると、やはり東京都にその主導権を持って行かれちゃうといいますか、建物の部分も実は危ないんだというような話もありましたけれども、そうしますと、どんどん、どんどん状況的に追い詰められていった中で、温水プールや総合福祉センターつくるからという前提の中で、どんどん、どんどん先に市がやらなきゃいけないような状況になってきてしまうような気がするんですね。
そういう意味では、用地買収も含めて、まず東京都と互角の状況の中で、同じ条件の中で、きちっと整理した上でやっていった方がいいんではないですか。その関戸の例ではいろいろ整理があって、大分駆け引きの中で多少多摩市が有利的な状況も獲得したようですけれども、ここについてもぜひ、やり方を間違えないようにしていただいて、先にやはり敷地を買うということもこれはいいのかもしれないですけれども、そうすると今度は建物も東京都はその中でじゃあ半分ずつしようみたいな話になってくる可能性も十分あるでしょ。ですから、敷地を買った後でまた敷地の部分を出せとは、どうも多摩市からも東京都に言えないでしょうし、ですからその部分ぜひ有利に進めるためのお考えというか、今披露しちゃうと逆に不利になっちゃうかもしれないですけれども、どういう腹積もりで考えていらっしゃるのか、もう一度お聞きをしたいんですが。
◯企画部長（峯岸忠雄君） 確かに今お話のように、いろんな先に買ってしまったら、いわゆる弱くなるんじゃないか、外堀が埋まるじゃないかというようなご質問だと思いますけれども、私どももそれを大変やはり心配はしてきているわけでございますけども、事実上、やはり今確かに四十年代前半ですから、もう二十数年前のことでございまして、大変今都の方としても財政の厳しさもありますけれども、一方ではやはり市の固有事務の関係で、なぜっていう、こんな基本というか原則まで実は出してきてた状況でございました。
そういうことを、どう私どもは逆に負担をさせるかということで、大分実はやり取りを攻防いたしました。そういう状況へ来まして、今の確かに相手の交渉もありますから、このところでもうあきらめましたなんて明確に言ってしまって、それが聞こえると、じゃあ、という話もありますので、なかなかその辺申し上げられませんけども、実情は大変、今、いろいろ八方手を尽くして交渉してきましたけれども、大変やっぱり厳しい状況にあるということで、実はご推測といいましょうか、そういうふうにご理解をいただきたいわけでございます。
そういう中で今回、用地の買収のことをお願い申し上げたいということで、お願いをしてるわけでございます。
◯十五番（鈴木邦彦君） 話は飛ぶかもしれないんですけれども、日の出の問題もありましたし、本来だったら東京都がもっと出てきて、いろいろな努力をしなければいけない部分を、臼井市長も大分努力をされて日の出もおやりになってますけれども、あの努力はやはりもっと東京都がするべきだっていうふうに、個人的には僕は思うんですけれども、ここに関しても、やはり東京都の都の責任でという部分が僕はあると思うんですね。
そういう意味で、財政がどうであろうと、厳しさは同じなんですから、都議会議員にもぜひ、佐久間都議会議員にも頑張っていただきながら、東京都との関係もぜひ有利に運んでいただきたいということをお願いをしておきます。要望で結構です。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。二番山本君。
◯二番（山本治史君） 三十七ページ学校開放費の中のプール救助法講習会講師謝礼と、その下に書いてあります土曜開放指導員謝礼、これはあれですか、当初予算の時にどういうような内容で計上されたのか、そして減額の理由、まずそれを教えてください。
◯議長（宮内均君） 社会教育課長島崎君。
（社会教育課長島崎光久君登壇）
◯社会教育課長（島崎光久君） プール救助法講習会謝礼でございますが、これにつきましては、学校開放のプールをご利用いただく方々にこういう講習に参加をしていただいて、安全を期していただくという内容のものでございます。
たまたま、体育課の方で同じように同時期に市民プールの救助法等も実施をしておりまして、今年度につきましては、これと一緒に実施をさせていただいたということで、こちらの方の講師謝礼を使わないですんだという内容でございます。
それから土曜開放の指導員謝礼でございますが、これにつきましては、ご案内のように平成四年の九月から学校五日制が実施をされまして、そういう中で全学校に指導員を配置をさせていただいてまいりました。たまたまこれが学校五日制の定着に伴いまして、学校の方の遊び場開放をしていたわけですけれども、そちらに子供さん方がこなくなったということで、自主的にいろいろな活動の方向が自主的についてきたのかなということで、今年度につきましては、指導員の配置をしないということの不用額でございます。
◯二番（山本治史君） 体育課で行ったプール救助法講習会について、それではどういうところから講師を派遣されたんでしょうか。
◯議長（宮内均君） 体育課長篠塚君
（体育課長篠塚修一君登壇）
◯体育課長（篠塚修一君） 市民プールの救助法の講習会ですけども、私どもは毎年プールが始まる前に指導員を採用いたします。その時に、日本水泳連盟の指導員、救助法の指導員といいますか、この方をお願いしまして、それで資格等、また救助等の講習会をやっております。
◯二番（山本治史君） わかりました。人工呼吸等については、消防署等の協力を得るということもあるんでしょうか、ないんでしょうか。
◯体育課長（篠塚修一君） プール以外で、プールを使ったカヌー教室があるんですけども、こういうふうな中では消防署をお願いしまして、応急処置等の講習会を必要に応じてやっております。ことしは二回ほど実施をいたしました。
◯二番（山本治史君） プールではそうしたらないということですね。
当然、消防署というのは公務員ということで、謝礼等については支払ってないんでしょうね。
◯体育課長（篠塚修一君） 特に消防署につきましては、謝礼等は支払いをしておりません。
◯二番（山本治史君） それから子供がこなかったということで、指導員の配置を、学校開放について置かなかったということなんですけれども、それは年度当初から配置をしなかったと、予算では組んだけれども、年度当初から配置をしなかったということですか。
◯議長（宮内均君） 社会教育課長島崎君。
（社会教育課長島崎光久君登壇）
◯社会教育課長（島崎光久君） 校庭開放が主なものでございますので、特に時期といたしましては、晩秋から冬場にかけて子供さんが遊びにくる数が減ってまいりました。そういうことで、平成四年の九月から実施をさせていただきまして、平成五年度一年間様子を見ておったわけですけれども、平成五年度の冬場にかけましては、いくつかの学校で全く利用がないといいましょうか、子供さん方がこない学校等もございましたので、そんなことを勘案しながら、平成六年度につきましては、当初から配置をいたしませんでした。
◯二番（山本治史君） そうしますと、今後についても同じような経過をたどるということで、予算化をしないというような考え方に立ちますか。
◯社会教育課長（島崎光久君） 平成七年度予算につきましては、見込んでございません。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。十四番秋山君。
◯十四番（秋山正仁君） 三十五ページとその関連の四十ページの件で、（仮称）永山駅前複合施設事業費の補正が今回出ておりますけども、これは公団に全部発注しまして、そして新都市と多摩市であそこの施設を利用するという立場上、これは新都市の分を含めまして、総工費と工事費というのはいくらになるんですかね。
◯議長（宮内均君） さっきの答弁、訂正がありますので、体育課長篠塚君。
（体育課長篠塚修一君登壇）
◯体育課長（篠塚修一君） 大変申しわけありませんでした。
先ほど山本議員さんの方から消防署の講習会で、回数を私二回といいましたけれども、一回の間違いでしたので、訂正をさせていただきます。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 多摩市と新都市の分、合わせて金額はいくらかというふうなことでございますけれども、この金額については、正確な数字というのはご容赦願いたいと思いますので、一応七十数億というお答えでご容赦願いたいと思います。
◯十四番（秋山正仁君） ちょっと私は、要するに合築に対して、公団に発注してメリット、デメリットいろんなことを言ってましたけども、この要するに多摩市の分は、坪当たり約百七十九万約八十万ですね。新都市の分はそれと一緒なのか、それよりずっと安いのか。ややもするとですね、多摩市の金で新都市もやるようなですね、そんなような要するに状態じゃないかなと。その辺はどうですか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 先ほどご質問の中で、多摩市の予算で新都市の分をやっちゃうんじゃないかというふうなご質問がありましたけれども、多摩市としてはそういうふうなことは決してございませんので、この場を借りてご答弁させていただきます。
◯十四番（秋山正仁君） 多摩市は坪当たり約百八十万だと。新都市はそうしたらいくらですか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 多分、多摩市の坪単価を出されてるのは事務費やそういったいろんなものを含めて五十二億二百万いくらかの数字を多摩市の占有分でお割りになってると思うんですね。そういうふうなことからしますと、確かに坪単価は高くなりますけれども、実際に多摩市の平米単価でございますけれども、現在の一応計算の中では、百六十八万というふうなことで一応。坪単価、そうですね百六十八万。それから新都市の分につきましては、申しわけありませんけど、私どもそういった細かい数字までとらえておりませんので、その辺はご容赦願いたいと思います。
◯十四番（秋山正仁君） 私の計算が違っておってすみませんけれども、要するにこの表で計算しますと、要するに二千九百五坪なんで、はっきり言ってね。これを五十二億で割れば、百七十九万と、こういう、その差額はどうなんですかね。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） ただいまのご質問の五十二億という金額でございますが、これは事務費と消費税を含んだ金額になろうかと思います。
工事費本体につきましては，約四十八億九千八百万円ばかりでございますので、それを多摩市の持ち分の平米数で割りまして、坪単価を出しました数字が、先ほど部長がご答弁いたしました百六十八万という数字でございます。
◯十四番（秋山正仁君） 僕の言ってるのは違うんだ、はっきり言って。事務費がないと、工事できないんです。はっきり言って。
だから要するに、事務費はこっち、工事費はこっちでしょう。事務費があって初めて工事できるんだはっきり言って。そうなると、坪単価が約百八十万ということですね。私も非常に心配しまして、調査しました。それでようやく、ついこの間契約したところですみませんけども、首都圏のある市でですね、一回り小さい公民館・ホール・図書館約三千平米くらいのものをちょうど駐車場抜いたくらいです。ちょっと一回り小さいね、そこで契約してるのを、消費税込みで、これは設計費はどうか知りませんけども、百十一万八千四百円と。それに比べますと、六割も高いじゃないかなと。これ、二、三割だったら、これグレードが高くて、要するに永山の駅にふさわしいと思うんだけども、五割、六割高いものを要するに公団にお願いして、それも普通であれば、もし私も家をつくる場合は、平面図でなくて、電気、設備全部入ったもので検討して、いつやるかと。
ところがですね、基本計画だけで、要するにコンピューターに多分バブルの時の単価を入れて計算して、そして要するに平米五十一万ですよと。こういうような要するに計算をして、それで要するに公団、お願いしますよと。これが私はですね、きょうの読売新聞、朝日新聞に出てました、二億数千万円頑張ったと。しかし、私は十五億、二十億と判断します。ということはなぜかと言えばですね、何にも要するにどういうタイルなのか、どういう内装なのか、どういうシャンデリアなのか、どういういすなのか、何にもなくて、要するにコンピューターがはじきましたと。これじゃあ私はね、市民が泣きますよ、はっきり言って。
既に、ほかの市では同じような公民館、図書館、多目的ホール、それを現在の実勢価額ではじいたら、坪当たり百十一万八千四百円だと。うちの方は百八十万だと。この七十万の差を、本当に適正というように執行部の方は判断するのかどうかと。その辺がちょっとは難点なんですけどね。その辺どうなんですか。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 首都圏で永山の複合施設よりも一回り小さい部分の中でつくったものについては、七十万ぐらいの差があるというふうなお話を言われましたけれども、その辺のところについては、私たちも十分その中身の問題についていろいろ検討しませんと、ここでどうなのかという話はちょっとお話できませんけれども、私たちの方といたしましては、この複合施設につきましては、新聞やそのほかいろいろな部分の中で、市としては、平成九年春までにオープンするんだというふうな公団とのスケジュール調整の中で、どうしても十二月の議会に工事の請負契約をご承認いただくと、そういう必要性があります。
というふうなことで、今回計上させていただいたわけですけども、今回ご承認をお願いしております工事請負契約の価格につきましては、確かに基本設計における積算価格をもとに概算を出していただきまして、それに価格に対して事務費や消費税を乗せて五十二億二百万という数字を計上させていただいたわけですけれども、今後公団が発注するまでの間に、実施設計につきましてはこの二月に建築の確認申請をとって、一応契約が終わるというふうなことでございますので、実施設計の積算の結果、そういったものを踏まえまして、価格等の細部そういったものを詰めまして、三月に公団が行います入札、契約までの間にいろいろ精査してやっていきたいというふうに考えておりますし、このため委託契約の中に精算金の項目を入れさせていただきまして、それで公団と契約するというふうなことを、一応考えております。
◯十四番（秋山正仁君） そうしますと、要するに二月に実施設計が出てくると。それを再度、要するに市として設計業者に任せないで、市としてシビアに積算して金額を出すと。それが例えば四十億になったと、そうすると十二億ですね、差額を三月議会で補正を出すのかな、そうであればわかりますけども、もう五十二億あげたら、その範囲の中で、もう要するに贅沢三昧かどうか知りませんけどね、いろんなことをしてやるのか、それとも要するにきちっと天井から壁から、付帯から全部、シビアに要するに積算し直して、そして要するに適正額を出して、そして公団の方に「お宅の方で五十二億出しておいたんだけども、この様にグレードをすれば、要するに三十五億になりますよ」と、この様になると。そういうことを言えるのかどうか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 精算の時期につきましては、この工事そのものにつきましては、躯体だけじゃなくて、設備、そういった外構とか、そういったものを含めてやりますので、最終的にはこの工事が終わったあとで精算というふうになります。
先ほど秋山議員さんが言われましたように、公団さんにやってもらいたい放題やってもらうというようなことじゃなくて、やっぱり市といたしましても、これは今の時期でございますので、やはり市としても、これが適正な価格であるかというようなことについては、やっぱりそれはチェックをして、やっぱり契約に臨むというふうなことが必要だというふうに考えております。
◯十四番（秋山正仁君） もう一点お聞きしますけども、そうなるならばですね、二月に実施設計が出てくると、それを要するにうちの建設部でも、要するに教育部でも結構ですので、それをきちっと積算し直して、この要するに五十二億が正しいのか、もっと下がるものか。
ということはね、これは平成五年度で要するに計画したってさっきも言ってましたけども、もう現在は下がってるんですよ。要するに世の中がもう。価格破壊。マンションも五千万が三千万、はっきり言って。その感覚が皆さん方にあれば、僕はこんな質問しません、はっきり言って。ないから言ってるんですよ、一生懸命。そうなんです、もうほとんどそうなんですよ。例えば電気工事でもね。以前は百万のものが五十万ですよ。例えばの話がですよ。だからそういうふうにしてですね、世の中変わってるんですよ。だから役所が要するにもう積算仕様なしで物価版でぱっとやって、要するに労務単価や入れて、平米数でこうだと言いますけども、もうそういうのは全然ない。
ですから、今実勢価格をよく吟味して、方々から見積もり取って、いっぱい、そして要するに積み上げて、五十二億が正しいのか、少ないのか、多いのか、もう一回要するに積算し直して、その金額を公団の方に多摩市ではこの範囲でやってくださいよと、そういうふうに言えるかどうかですよ。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 実施設計から出てきたものにつきまして、それを市が一から十までチェックするというようなことは、なかなか難しいと。
それがどういうことかと言いますと、公団なりそれから国なり東京都についても、実質的には積算基準単価というのは出さないというふうなことが、本来の姿でございます。そういう中で、国についても、東京都についても、それから公団についても、特に東京都の積算基準等につきましても、国の基準単価を見ながら実勢の価格そういったものに勘案しながら、一応修正をしているというふうなことでございます。
先ほど秋山議員さんの方から、価格の問題の中には確かにグレードを落とす場合とか、それから競争入札でやって価格を落とす場合、それからそういう基準書の問題、三つの要素があろうかと思うんですけども、それは一概に、例えばグレードを落としてこれは安いというふうなこと、それからまたもう一つは、基準単価そのものについては、東京都も国の方もできるだけ国の基準や何かに基づきながらやってます。公団も恐らく国の基準を受けながらやっているというふうなことでございますので、その辺のところについてはご理解をいただきたいと思います。
◯十四番（秋山正仁君） では、多摩市のお金を五十二億を使うんです、はっきり言って。ですから、多摩市の仕様書でやってくださいよ、多摩市の仕様で。そうすればぱっとできる、はっきり言って。公団一人がおかしいんだよ、はっきり言って。多摩市の仕様でできるかどうか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 市の単価で積算していったらどうかというふうなお話でございますけれども、仕様に合わせて積算してみたらどうかというふうなことでございますけれども、実施設計そのものについては、公団の方にすべてを委託しているというふうなことでございますので、それを市の単価に合わせてやるということは、大変これは難しいということで、一応ご理解をいただきたいと思います。
◯十四番（秋山正仁君） これは、市の財産でしょ。公団じゃないでしょ、はっきり言って。質問するけども、あとで、もし新都市が倒産したらどうするとか、登記はどうするか、いっぱいあるんだ問題が。その場合ですね、多摩市のこういう仕様で設計となぜ言えないの、はっきり言って。おかしいよその辺は。多摩市あるでしょう、仕様書が。建設部長に聞いてよ、それじゃ。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 先ほど秋山議員さんの方からお話がありました、仕様という問題につきましては、市としてはこういうふうなグレードで、またこういうふうな中身で、そういった仕様でやってほしいというふうなことは常に言って、こういう金額を出していただいてるということでございますから、仕様そのものは、市の方では市の基本設計に基づいてそのいろいろな設備とか内容について、一応そういうことは市の方から言って、こういう今言った、皆さんのお手元にお渡ししたような設計に基づいた中身でできているということでございます。
◯十四番（秋山正仁君） もう一回確認します。
要するに、多摩市の仕様書を公団に持って行って、こういう仕様でお願いしますと、こういうように設計依頼して、そして今度はそれを実施設計書をもらってきて、それをシビアに積算し直して、公団に多摩市でもし発注する場合だと、こういう金額になりますよと。だから暫定で五十二億というのは一応金額出しておりますけども、その時点で変更しますよと、それぐらい言えばどうかと。
◯議長（宮内均君） 暫時休憩いたします。再開は追って連絡をします。
午前十一時五十一分休憩
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午後一時二分開議
◯議長（宮内均君） 再開いたします。施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 実施設計に対する市としてのチェックをどのように行って、そしてそのチェックに基づいて住宅・都市整備公団に対して、どのような対応をしていくのかというような趣旨のご質問だったと思いますが、これにつきましては、市といたしましては、こちらから提示をいたしました仕様に基づいているかどうかのチェックを行うとともに、基本設計段階で確認をいたしました内容を、さらに実施設計段階として詳細に確認をいたします。
それから契約金額につきましては、変更が生じてくることも予想されますので、その場合には、一定の時期に住宅・都市整備公団との費用負担額そのものを変更するために必要な諸手続きを行っていくことも考えております。
◯十四番（秋山正仁君） 私が待ってる答弁はですね、要するに基本計画で五十二億という金額はじきましたよと、それはわかる、だけども、実施設計をチェックして、その実施設計された中身を再度、要するに教育委員会の方で積算し直して、五十二億が正しいかどうか調べ上げて、そしてもしこの四十億があれば、五十二億というように契約してるんだけども、多摩市の方で積算し直しましたら四十億ですよと。ですから、上限を四十億の、要するに範囲内で予定金額しなさいよと、そういうのが言えるかどうかです、はっきり言って。そこなんです問題は。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 実施設計につきましては、住宅・都市整備公団の方にお願いしているわけですから、成果品として当然その実施設計の成果というものが市の方に届いてきます。
その届いたものについて、当然市の方としてはチェックしなければいけませんので、そのチェックが実質的に五十二億約二百万という数字に適当かどうかというふうなところについては、当然これはやらなきゃいけないというふうに考えております。
◯十四番（秋山正仁君） ではチェックしてやりましたね。それなら、例えば五十億だと。あるいは四十億だと、三十五億だと、こういう金額が出た場合、それを公団に言えます。
要するに、チェックした結果、一応委託として、基本設計の中で五十二億という金額を契約しておきたいんですけど、もう一回、要するにお金を出すところでもう一回チェックし直したら、実際要するに四十億ですよと。四十億以内で契約してくださいよと、そう言えますか。言ってください、それを。言ったら手を挙げる私は。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 当然、実施設計そのものが出てきて、うちの方でチェックした中で、当然それが概算で出しました五十二億二百万に対して、少しこれで金額的にもうちょっと下げることができるんじゃないかというふうなことについては、当然公団側に委託して出してきた成果品でございますので、それは当然チェックした結果として市が公団に工事を委託するわけですから、そういった部分については、当然言えるというふうに解釈しております。
◯十四番（秋山正仁君） ではその金額を三月議会あたりで、文教常任委員会でも結構ですので、要するに実施設計の積算をし直しましたと、そしたら要するに金額を見直しましたらこうなりましたので、こういうふうになりましたよと。そういうことですね。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 先ほど私の答弁の中で、五十二億何千万の委託契約の中で、金額そのものを一応委託契約の金額ということで今回提案しているわけですけども、その金額を積算した結果、もう一度チェックしたらもっと少なかったと、そういうふうなことで、その金額、言葉では言えても、実質的に委託契約そのものは変えることはできないというふうなことで、私の言ったことについては、訂正させていただきたいと思います。まことに申しわけありませんでした。
◯十四番（秋山正仁君） だから、それがやっぱり私の心配、税金のむだなんですね。五十二億何千万という金額でずっとやってしまいます。ですから、もう何回も言いました、はっきり言って。この金額というのは、基本契約の金額ですよと、早く実施設計を出してもらって、それをきちっと市の方で多摩市の仕様書に基づいて、積算し直して、そしてその金額を再度提示できるのかどうかと、その金額で契約できないものかどうかと。どうなんです、その辺は。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 住宅・都市整備公団に工事の受委託契約をするわけでございますけども、当然先ほど来言ってますように、市の方で公団の方から上がってきます成果品をチェックして、その成果品の中に、仕様の中で例えば例を申しますと、タイル一枚私たちが頼んでた材質のもの以上のものを使ってるというふうなことになれば、当然それを落としてくださいとか、それから、それはもうちょっと私たちが設計の中で言ってるものと違うぞと、いうふうなことで、そういうことは随時変えていって、単価を落としたり、また場合によってはその単価を上げさせてもらうと、これではちょっと安全性に疑問が残るとか、もう少し市民の利用の方にいろいろ配慮しなきゃいけないというふうなことがあれば、当然そういった中での変更だとか、そういうものをチェックし、公団の工事の中でチェックしながら、内容的なものの中で言っていくという形の中では言えるということで、ご理解いただきたいと思います。
◯十四番（秋山正仁君） 僕、何回も言ってるんですよ。これがほかの市と比べて、二、三割高いのはいいんですと。四割も五割も高いぞと。
それで今要するに、新都市の方は坪当たりが百二十二万だと。総額八十億ですね、はっきり言って。八十億と計算しまして、要するに二十八億を割っていくとはっきり言って。それで多摩市の方は要するに事務経費を入れて百七十九万と。それから某市の場合は、百十万と。これは差額があり過ぎるから僕心配なんです、はっきり言って。
そういったこと、二、三割です。永山を要するにちゃんとよくするために。ところがちょっと開きがあり過ぎるから、この基本設計の積算では甘くないんですかと。であるならば、実施設計を早くもらってきて、はっぱかけてもらってきて、それを市の仕様の積算をし直して、そして公団の方に委託しても遅くないんではないですかと、そういう僕質問してるんですよ。どうなんですか、それは。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 今回、公団の方にお願いした受委託の考え方というのは、先ほど秋山議員さんが言われましたように、基本設計はたしかに終わっているわけでございまして、それで今回十二月に市議会の受委託契約の公団との委託契約をできるということになりますれば、当然今度、市としては公団からきた成果品を見て、十二月中旬から二月下旬にかけましてこの実施設計そのものを時間をかけて、細部を一応詰めると、そしてその二月の下旬になりまして、うちの方として出たその成果を公団の方にお願いをして、公団の方は入札にかけると、そういうふうな形になろうかというふうな流れ方で一応お願いしているということになります。
ここでお願いしなければいけない理由ということは、先ほどお願いしましたように、平成九年の春までに何とか間に合わせたいというふうなことで、それをスケジュール的に追ってきますと、どうしてもこの十二月の議会でご承認をいただくというふうなことをする必要があるということでございます。
◯十四番（秋山正仁君） もう何回も同じことを言わせないで、はっきり言って。
だから、基本設計の五十二億という金額は、要するに非常にあいまいが多過ぎると。ですから、実施設計を再度、要するに多摩市の仕様で積算をし直して、それで五十二億が正しいのか、わるいのかというのをもう一回見直して、それからでも遅くはないんですかと、どうなんですかと、そういう質問はっきり言って。
だから要するに、ではもう一回聞きますけども、ではこの十二月議会で要するに公団に委託した場合、その後の流れをどうするのか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） ちょっと先ほどお話いたしましたけれども、十二月議会で受委託契約を議決をいただきましたらば、今度はその結果を踏まえまして、私の方といたしましては住宅・都市整備公団とまず、それから新都市センターですか、そちらの方とお互いの負担割合の契約書を協定を結びます。そうしませんと、負担をどうしていくかというふうなことで、当然、終わったあとの精算の時にいろいろ問題が起きます。
そういうことから、まず協定書を結ばせていただきます。そのあと、今度はその話し合いが付ければ、今度は公団と多摩市と受委託契約の契約をさせていただく、そういうふうな形になります。それを受けて、今度は公団の方としては、一月には遅くとも公団としては競争入札にかけたいというふうな考え方を持っておりますので、競争入札をするということになれば、当然告示をしてから何カ月間はいずれにしてもその期間としての手続きだとか、そういったものを行って、平成七年の三月には入札をかけて公団としては契約着工していきたいと、そんなようなスケジュールになっているということでございます。
◯十四番（秋山正仁君） ちょっともう一回、一月と言ったのですか。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 申しわけありません。私、一月というふうに言いましたけども、公団が入札をするのは、三月ということでございますのでそれを訂正させていただきます。申しわけありませんでした。
◯十四番（秋山正仁君） そうしますとですね、実施設計が要するに終わるのが二月だと。それから要するに市で積算して、そして三月末の公団が、要するに業者を呼んで入社をさす時までに、要するに多摩市として、実施設計を積算し直しましたら、こういう金額になりましたよと。だから、断定的に五十二億で一応契約しといたんだけども、契約の金額を変更しますよということを、一項目入れることができるかどうかなんです、はっきり言って。
◯社会教育部長（坂本為昭君） 先ほど私も答弁したかと思いますけれども、五十二億二百万に対して、こういう金額になったから、ではそれを変更してくれというふうなことは、これはもう公団の方に単価とかそういったことすべてのものについては一応お願いしているというふうなことですから、これはちょっと言えないというふうにご理解いただきたいと思います。
◯十四番（秋山正仁君） だから税金のむだ。だから、基本計画で概算の金を出して、それで要するに二月に実施設計出てくると。それをもう一回多摩市の要するに積算基準で積算して、金額を出して、それで要するに納得してお金を決めるんだったら、これはもう納税者も黙ってます、はっきり言って。
今このぺらぺらでですね五十二億と言って、それで要するに新都市二十八億ですよと、そうすると約八十億になります、はっきり言ってね。そういうような、要するに多摩市は坪百八十万約、新都市は百二十二万二千円と、この差額がさっぱりわからない、はっきり言って。そういう不透明なことがいっぱいありますので、多摩市の分はこうですよと、後で僕は付け足しますけども、要するに登記する場合ですよ。部分登記三階の一部何平米は多摩市ですよと、共用分はこうですよ、全部そうでしょう。そういうきちっとして、それできちっとしたもので積算して、そして公団さん、多摩市で積算するとこういう額になりますので、これでお願いしたいんだということを言わない限り、非常に私も税金をちょっとむだにするんじゃないかなと、七カ月で二億三千万なんて新聞にぱっと出て、市長もほっとしてるかもしれませんけども、これはもっとすごいんだ、はっきり言って。
その辺をどうなんですかと、もうだめはだめでもいいですわ。はっきり言ってね。考えますので。その辺を要するに明解にしてもらいたいと、ちょっとおくれてもいいと。要するに平成九年三月でなくてもいいですよ。ですから、ちょっとおくれても、おくれたためにここで五億、十億という金がもし浮いてきたら、これはすごいことになる。その辺の作業ができないものですかということなんです。
◯社会教育部長（坂本為昭君） この前に立って、何回も同じことを言うのは大変心苦しいんですけれども、ここで契約をさせていただいて、九年三月には完成し、九年春には何とか図書館、公民館、消費者センターオープンさせたいというふうなことで、今ここに計上してあります五十二億二百万ですか、それで何とかご承認をしていただきたいということで、ご理解いただきたいというふうに思います。
◯十四番（秋山正仁君） では私は、納得しません。私の言うとおりやってください。
それとあと、新都市と多摩市が要するに使うんですけども、新都市は民間です。万が一新都市が倒産した場合はどうなるんですか、はっきり言って。これはちょっとやっぱり今後の問題もございますので。公団もいよいよまた民営化なんていう動きもございまして、要するにそういったことも想定しているのかどうかということですね。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 万が一新都市センター開発株式会社が倒産そのほか、今回の契約を履行できなくなった時にどうなるか、というご趣旨のご質問だと思いますが、その時には、当然今回の契約は解除というような形になります。
そして、解除した時のその費用ということに関しましては、解除の起因者負担ということになると思います。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。十七番住田君。
◯十七番（住田啓子君） 三十一ページの小学校コンピューター整備事業と、それからただいまの永山駅前複合施設建設についてお伺いします。
永山の件がすぐ終わっちゃいますので、ちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほどから伺っていますと、私どもも基本設計しかわからないんですが、例えば、図書館とか、例えば図書館の天井高ですね、当初二メートル五十というふうになっておりましたけれども、仕様の中で変更していただけたと思うんですが、そういったことは実施設計をいただかないと、私ども判断の材料がないわけですね。ですから、そういった仕様、先ほどグレードというお話もありましたけれども、グレードということも非常にあいまいな言葉なんですね。ですから、最低、図書館としては床の強度とか、それから天井高、書架に見合った天井、それからそれに見合った照明ということがありますので、そういったことを仕様との関係で基本設計とどうなっているのか。
それからこの坂倉設計という設計会社は、大変有名なそうなんですが、今まで公共事業の中で図書館を手掛けたことがある業者なのかどうか、この二点についてお伺いします。
最初のコンピューター整備事業の方は、この機種、購入先、それから設置校、これだけちょっと教えてください。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 図書館の天井高の関係でございますが、各会派に一部お配りさせていただきました図面の中に断面図が入っていたかと思いますが、その中に表示してありますように、二メートル八十という天井高になっております。
それから今回の施設のグレードでございますが、ほかの議員さんのご質問の時にもお答えいたしましたが、図書館でしたら、その図書館に要求される、例えば床の材質ですとか、あるいは書架と照明の関係、公民館等の諸室に関しましても、それぞれの部屋の使用目的にあったその防音性能ですとか、防振性能ですとか、あるいはその設備の内容ですとか、そういうような使い勝手の機能にふさわしいという形の中で、個々グレード設定をさせていただいております。
それから坂倉建築研究所が図書館を設計したことがあるかどうかということですが、たしか日立市だったと思いますが、図書館が入っている施設を設計をしたことがあるというように伺っております。
◯議長（宮内均君） 参事竹田君。
（参事竹田忠夫君登壇）
◯参事（竹田忠夫君） まずコンピューターの機種でございますが、ＦＭタウンズ２という機種でございまして、購入先が富士通でございます。
それから設置校でございますが、平成六年度、本年度ですね、多摩一小、多摩二小、多摩三小、竜ケ峰小、南永山小、北永山小、東寺方小、東永山小の八校でございます。
次に、平成七年度に東愛宕小、連光寺小、北諏訪小、北落合小、西愛宕小、南貝取小、西永山小の七校でございます。
次に平成八年度、南落合小、北豊ケ丘小、南鶴牧小、北貝取小、聖ケ丘小、西落合小、大松台小七校でございます。
二校ほど少ないと思いますが、これはもう既に入っている学校でございます。
◯十七番（住田啓子君） それでは永山の方なんですけれども、天井高その他がもう仕様の中で実施設計には必ず入ってくるという、今お答えだと思うんですけれども、そういったことはお聞きしなければわからないわけですよね。
それと、やはりさっきから実施設計ということは、私は契約する時の基本だというふうに思うわけですね。ですから、この仕様、今のお話で私は天井高とか図書館のことしか頭になかったわけですけれども、それが入っているということで少し安心したんですけれども、やはりこういう契約を結ぶ時には、これだけの仕様で、こういうグレードでというのが、私たちに明らかにされた上で契約を結ぶというのが本来のあり方だというふうに思うわけですが、その点はどのようにお考えなんでしょうか。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 永山の駅前の複合施設の建築に関係でございましては、議会に対する説明については、いろいろ基本設計の段階、それから拠点地区の調査の報告、そういった中でもお話させていただいたわけでございますけれども、通常、箱ものをつくる場合の時の手法としては、議会の方にお届けする図面というのは、皆さんの方にお届けしましたような図面の中で一応お示しをして、それでご理解をいただくというふうな方法がルールになっているというふうなことでございますので、今回ちょっと遅くなりましたけれども、それに基づきましてこの永山複合施設の事業の概要というふうなことで、実施設計の図面をお渡ししたということでございます。
ちょっと言い足らなかった分がありましたので、申しわけありません。皆さんの方にお渡ししたのは、これは実施設計の平面図面でございますので、その辺のところをご理解いただきたいと思います。
◯議長（宮内均君） よろしいですか。住田君。
◯十七番（住田啓子君） そうしますと、どういう材質を使って、どういうふうに建設の時価というものがありますね、そういうものと、それからこの実施設計に当たっての仕様との関連と言うんですか、現在、平たく言えば一時期より随分建設コストというものが下がっているし、下がっているということは、材質そのものも非常に今単価的にどんどん安くなってきている時期なんですが、そういったものは、どこで整理をされるんですか。契約を結んだあとではないわけでしょうか。契約以前にそういった材質、契約金額の中に現在の建設金額とか、そういったものが考慮されて契約をされるんだろうと思うんですが、そこはどうなんですか。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 今回の契約の金額でございますが、これは工事費の概算額でございます。
概算額でございますが、当然、今回の施設の個々の仕様、あるいはグレード、そういうものに基づいた一定の価格設定の中で決めた枠組みの金額でございます。
◯十七番（住田啓子君） そうしますと、実施設計をもとにして金額をはじいているから、もうあと契約後に出てくるのは、一定の契約差金という、そういう整理というか、それは出てくるわけですよね。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 今回の契約議案でお示ししております金額は、最終的に公団にお支払いをする確定額ということではなくて、あくまでも、現段階の中で多摩市が費用負担の上限額を決める金額でございます。
今後、公団といたしまして、入札そのほかで金額が確定をしてまいります。最終的に確定した金額という中で、精算ということが行われまして、多摩市としては金額をお支払いいたしますので、当然今回の契約金額と最終的に公団の方にお支払いをする金額の総額との間の中には、差が生じてくると思います。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 何か、どうも私たちの言ったことが誤解されてる部分がありますので、もう一度整理させてお話させていただきますと、まず、今後の金額変更はどんなふうな形でやるのかというふうなことなんですけども、まず、仕上げ、仕様そのグレードというのはあると思うんですね。その条件の変更を求めた時、これは金額の変更ができるでしょうと。
それとあと、落札した金額による変更については、精算の条件を委託契約の中で付けますから、最後で精算をしますというふうなことです。ただ、公団ともう公団の単価と市の単価については、もう業務委託というふうなことで、受委託のルールにのってやりますので、市からその単価を変更しろとか、変更しないとかということは、基本的にはこれはできません、というふうな形でお話させていただいたわけでございます。
◯十七番（住田啓子君） 了解しました。
さっき私、ちょっと勘違いしてましたことと、もう一つは実施設計、会派に一枚しか配られてなくて見てなかったんです。
それではコンピューターの方なんですけれども、今年度八校ということで、既にもう二校設置されているということなんですが、今回も約千五百万ほど計上されていて、その差金がここに出ているわけですけれども、このコンピューターというのは、恐らく今後教材のソフトだとか、パソコンの保守点検とか、ランニングコストが相当かかってくると思うんですが、大体一台当たりのランニングコストというのは、年間どのくらいかかるものなんでしょうか。
◯議長（宮内均君） 参事竹田君。
（参事竹田忠夫君登壇）
◯参事（竹田忠夫君） 実際に、これまで南豊ケ丘小学校にコンピューター設置いたしまして、学務課の方でそれを維持してきたわけですが、現在それを例にちょっと調べておりますので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。
◯十七番（住田啓子君） 例えば、平成三年度、平成四年度、平成五年度のパソコンの保守点検というのを調べてみますと、平成三年度で保守点検が四百九十六万、それから平成四年度でも四百九十六万五千円ですね。それから平成五年度で四百九十六万。これが富士電機総設ですか、パソコンの点検をしている会社に支払われているんですが、これはどこのパソコンの保守点検なんでしょうか。どのパソコンの保守点検なんですか。
◯参事（竹田忠夫君） 現在、中学校十二校と、それから北落合分室の研究所の分室、それからあと、北落合小学校にコンピューターがございますが、それの費用でございます。
◯十七番（住田啓子君） そうすると、私もこの予算書と決算で出てくる数字が整合性がよくわからないんですけれども、一体そのランニングコストとして、教育委員会は次々パソコンを学校図書館に入れておられるんですけれども、これは手続きですね、手続きというか、一台パソコンを入れますよね、そうすると、それに見合ったソフトとか保守点検とかということがまずあるし、それから現在ある蔵書にはラベルを貼って、そのパソコンに入力しなきゃいけませんよね。
そういったこと全部含めて、どういう手続きで、やっていらっしゃるのか。例えば、普通、学校図書館の蔵書のラベルというものは、普通は本を購入するところに委託契約をして、その購入先の書店でラベルを貼ったり、それから表装をきちんとしたりして、それを今度はパソコンの会社が入力して、という手続きになってくると思うんですが、どういうふうに会社なり、あるいは順序立ててやっているのか、それから一校あたりの単価をどのように計算して、パソコンを購入、整備計画をしようとしていらっしゃるのか、ちょっとわかりやすく丁寧にお答えいただきたいと思います。
◯議長（宮内均君） 教育総務部長飯島君。
（教育総務部長飯島博幸君登壇）
◯教育総務部長（飯島博幸君） 今補正予算でお願いしております百五十七万六千円の減額なんですが、これは先ほど、参事の方からご答弁申しましたとおり、今年度から各小学校に一台ずつ導入しますということで、八台入れさせていただきました契約差金でございまして、これがそのご質問の図書館のコンピューターとは、全く異質なものでございますので、今正直申しまして、そういった一連の資料を用意してございませんので、ちょっと答弁に手間取るかもしれませんが、とりあえずその点をよろしくお願いしたいと思います。
もしお許しいただけるんでしたらば、そのお尋ねの一連の資料につきましては、後ほどお出しをさせていただくことでご了承いただければ、用意をさせていただきます。
◯十七番（住田啓子君） でも、こういうこの、確かに減額の理由だけ聞けばいいのかもしれないんですけれども、どういう予定、教育委員会としてわかってらっしゃるでしょ、毎年、毎年八校とか九校とかコンピューターを入れていくわけですよね。確かに今、図書館にコンピューターを、パソコンを入れていらっしゃいますよね。だから、それとの関係でどのぐらいランニングコストがかかるのかというのは、これとかけ離れた質問ではないと思うんですよ。今後のことをどうしていかれようとしているのか。
一校当たりの積算というのはいいですけれども、大体でもランニングコストも計算した上で、コンピューター導入を図ってらっしゃるわけでしょう。
◯議長（宮内均君） よろしいですか、それで。後ほどでということで。住田君。
◯十七番（住田啓子君） では後で詳しい資料をいただければいいと思うんですけれども、私が言いたいのは、コンピューターを入れることによって、人的なものを今、まずコンピューターを入れて整備して、人的なもの先延ばしにしていらっしゃると、これは皆さん方お決めになった方針ですから、いたしかたないとは思うんですけれども、コンピューターというものが、いかに今の学校図書館の現状の中では、さほど有効に働いてないということを言いたいわけです。
それと、非常に未来永劫お金が非常にかかる、そういう代物であるということが言いたいこと。
それから後、蔵書をですね、これに関連して、ではお答えいただきたいのは、本、書籍ですね、読み取りのバーコードを貼る書籍は、それぞれの学校はどこで購入してるんですか。
◯議長（宮内均君） 教育総務部次長田久保君。
（教育総務部次長田久保晴夫君登壇）
◯教育総務部次長（田久保晴夫君） バーコードの張り付け等ですね、これにつきましては、図書購入費の単価の中に含めて、図書購入業者が対応してると、それで学校に納めてくれると、そういうことでございます。
◯十七番（住田啓子君） そうすると、ラベルの読み取り作業とか、蔵書管理システムは、これはどこの業者でやってるんでしょうか。
◯教育総務部次長（田久保晴夫君） ご質問の関係につきましては、図書館流通センターというところで行っております。
◯十七番（住田啓子君） その図書館流通センターというのは、図書の販売も受けてるんですが、これは教育委員会としては、ご存じなんでしょうか。
◯教育総務部次長（田久保晴夫君） 図書館流通センターにつきましては、図書購入業者と同一でございます。
◯十七番（住田啓子君） そうしますと、図書購入費用の中にラベルの読み取りとか、そういったものが入ってるんだったら、どうして、これに関連するわけですけれども、なぜその教育委員会の方でこの図書サービスに流通センターに委託料を払わなきゃいけないんですか。
◯議長（宮内均君） 教育総務部長飯島君。
（教育総務部長飯島博幸君登壇）
◯教育総務部長（飯島博幸君） 私、先ほどお答えしましたとおり、今回のパーソナルコンピューターの差額というのは、教育用コンピューターでございまして、図書館用ということではございませんので、先ほど議長からお話いただきましたように、直接この予算とは関係ないということで、資料はのちほどもし必要であればお出し申し上げたいと、こういうふうに申し上げてるんです。
◯十七番（住田啓子君） このコンピューター、今図書室に入っているコンピューターでしょ。学校の。
◯議長（宮内均君） 参事竹田君。
（参事竹田忠夫君登壇）
◯参事（竹田忠夫君） それではちょっとまとめさせていただきたいと思います。
まず、学校からですね、小学校からコンピューターを入れてほしいという要望はかなり強くでました。そのために、どういう形で入れようかということを検討したわけです。その結果、目的は活用についてのいろいろな効果についてはですね、後で申し上げますけれども、いわゆる学校運営上にかかわること、それから子供の学習指導にかかわること、大きくわけるとそういうことがあるわけです。その中で、学習指導にかかわるという面で、どこに置こうかということがあったんですが、職員室に置こうか、それともいい場所あるかなということ検討されたんですが、たまたま南豊ケ丘小学校が図書館に設置してあったものですから、それにならって、まず図書館に置けばいろいろな運営上のことにも使えるだろうということで、図書館に置いたわけです。
もちろん、学校運営上のことにだけ使うんではなくて、図書館のいわゆる蔵書の整理だとか、そいうことにも使うということで、全然図書館と関係がないわけではありせん。確かに、蔵書等のことで使っておりますが、主な目的はやはり図書館が主な目的ではなくて、学校全体でそのコンピューターを使っていろんなことに役立てるという、先ほど部長が申し上げました教育用コンピューターということにしているわけでございます。
◯十七番（住田啓子君） 教育委員会からいただいたんですが、「学校図書館」の九三年の八月号に、学校図書館のコンピューターの導入例というのが出してらっしゃるんですよね。教育委員会の方が書いておられます、原稿は。その中に、「学校図書館の有効利用を目指して」ということで、「多摩市にコンピューターを導入した」と、こういうふうに大々的に書いていらっしゃるんですよね。だから当然、私はそれはもちろん学校図書館の貸出、それから返却、そういったことのほかに事務にも使ってらっしゃるかもしれないけれども、私は当然、どちらが主かと言えば、今の南豊ケ丘小学校の例を見ても、誰が見ても図書館にコンピューターを入れてるというふうに見えちゃうし、現に今八校おっしゃいましたが、数校しか知りませんけれども実際に私が全部見て回ったわけではありませんが、大抵は図書室に置かれているんですね。
だからそういう実態を見ても、いくら参事がそういうふうにおっしゃっても、私としては、これは図書館のために入れてるんだなというふうに思えてくるんですが、その点はいかがなんですか。
◯参事（竹田忠夫君） 学校によって設置場所は、全部学校に実は伺ってるわけです。職員室がいいのか、図書室がいいのかですね。それから主にどういうことに使いたいのかということは伺っております。大体、全体の意見としては、教育用として使うんだけれども、図書室に置いておけば、子供を図書室に連れて行った時に、例えば環境関係のビデオをそこで使ったり、いろんなことをしながら、いろんなことに使えるんじゃないかという、多目的に使えるということから図書館に置きました。
もちろん、お話のあったように、図書館の整理とかいろんなことにも使ってるわけですから、これは全然図書館で使ってないということでありませんで、どちらかと言うと現在のところは恐らく図書館の方が主になってるのかなということは私も考えております。
◯十七番（住田啓子君） その子供の情操教育云々であれば、私視聴覚室に置けばいいと思うし、あの狭い図書館に本当に本も取り出すことができないぐらいのところに、大きなデスクをいれてらっしゃるわけですから、誰が見ても、あれは図書館のために入れているんだなと。それで私も学校図書館にコンピューターの導入事例なんていうのが多摩市に一番載ってるから、だから多摩市は学校図書館にコンピューターを入れるんだなというふうに解釈してしまったんですけれども、こういうどちらともつかないようなことに、本当に少ないといわれる財源をどんどんつぎ込んで、ランニングコストも私はばかにならないなと思うわけです。それから蔵書の管理システムにしても、これは学校図書流通センターにお願いして、本の購入と一括でラベルを貼らせてらっしゃるわけですよ。
だからこういうことを全部取っても、みんなこの富士電機とそれから学校図書流通センターが全部密接に結び付いていってるわけです。私、何が言いたいかというと、学校の図書館の蔵書というのは、学校の教師、それから子供の意向、そういったものを聞きながら学校の中で討議をして、どういう図書を蔵書を学校に入れようかということを皆さんで検討して、そして個々に発注してその学校に備えるものだと思うんですね。
ところが、ご存じでしょうけれども、学校図書流通センターなんていうところは、こういうバーコードの作業もやるし、それから本の大手の本当に独占企業に近いような大きな会社なんですね。本というのは再販制度ですから、だから値段は下げられない。そういう中で皆さんサービスとは言いませんけれども、本の表紙にフィルムラップをきちんと貼るとか、それからバーコードを付けるとかと、そういうサービスは例えば紀伊国屋とか何とかという会社、それから多摩市内にある小さな書店取次店でもやってくれるわけですよ。
だから、コンピューターを入れることによって、全部一つの業者に何もかも任せてしまうような方向。大きな業者に任せてしまうと、結局は教師や子供たちの要望に沿った本じゃなくて、最終的にはもうセット買いと言うか、ご存じでしょうけれども、子供の本なんかを選ぶ場合は、シリーズの中でも子供に一番いい本、子供たちが好きな本を選ぶわけですけれども、業者任せになってしまうと、もうセットでばーんと来ちゃうんです。十二巻がセットであれば、十二巻全部来ちゃうんですよ。だから少ない八十万とか一校当たり七、八十万の額の中で、セットがどんどん来て、Ａ小学校もＢ小学校もＣ小学校もみんな同じようなあれになってしまうんですね。ですから同じような蔵書傾向になってしまう。
ですから、そういうことを私は非常に憂えておりますので、この辺はきちんと私たちに答えていただきたいと思います。どういう方向で今コンピューターを入れるのか。
◯議長（宮内均君） ご意見ですか、補正の範囲じゃないので。当初案ですから。先ほど来同じ答弁してますので。教育総務部長飯島君。
（教育総務部長飯島博幸君登壇）
◯教育総務部長（飯島博幸君） ご質問者は、コンピューターよりもまず司書を置けという立場でのお話だと思います。
私どもは、今おっしゃられたことはご意見として十分に賜りまして、今後の図書館の活性化に向けて努力をしてまいりますので、よろしくどうぞお願いします。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。二十番橋本君。
◯二十番（橋本由美子君） 三十五ページの永山駅前複合施設、それと三十三ページの保健管理運営費のことについてお伺いします。
駅前の複合施設については、郵便局が入るのではないかと思うんですが、その位置、何階のどの位置に入るのか、そのことを教えてください。
それから保健管理運営費のことなんですが、ここに一応減額で書かれていますが、やはり体のこと、心臓とかそういうことも含めてなんですけれど、今子供たちの心の面が大変問題になってると思うんです。それで、カウンセラーとかそういう話もこの議会でも出ていますけれど、やはりそういう意味で、愛知県の西尾市の自殺をした子供のことを考えると、多摩市ではそういうことで子供たちのいじめの問題とか、そういう心の部分のことについて、教育委員会としてはどのような調査、それから日ごろどのような方針などをお持ちになって当たっているか、このことについて教えてください。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 郵便局の問題でございますが、新都市センター開発株式会社の方で現在グリナード永山に入っている郵便局の関係で、お話し合いはしていらっしゃるようでございますが、現在の段階で、結論はまだ出ていないということでございますので、この場でのご答弁につきましては、控えさせていただきたいと思います。
◯二十番（橋本由美子君） 新都市さんの方でわからないと、まだこちらの方ではわからないということなんですけれど、これは複合施設ということでは当然、市の方の施設のほかに、そうした公的なところで人が集まるところへのいろいろな郵便、それこそポストの配置からそういうことで絡んでくるわけなんですけれど、その辺については、今の例えば公共施設のここのどんなものが入ってほしいかという、そういう話し合いなどもある中、それから駅前の施設というところを考える中で、市としての意向としては、やはりこういう中にそうした公共の郵便局を入るような方向で考えられてきたのか。
それからこの郵便局問題にして言えば、大変市民の使い勝手の中では、この位置にくることに対しては、当然不便になる方の人もいるんですけれど、その辺のところで、施設全体のことでお答えに、細かいことはなれないと思うんですけれど、いまの時点でどのような市民の声があるとか、どのような方針を持ってらっしゃるとか、その辺のところで結構です。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 民間部分に入る公共的な性格を持った業務施設なり、あるいはその業務系の商業施設に関するご質問だと思いますが、過去、市に寄せられました市民の方からのご要望ですとか、議会の中で寄せられましたご要望等につきましては、市の立場で新都市さんの方にはお話はさせていただいております。
それから今回の配置プランを考えていく上で、新都市センター開発株式会社さんの方でもそういった公共性を持った部分につきましては、それなりの配慮をして設計等の協議をしてきているというように伺っております。
◯二十番（橋本由美子君） 新都市さんにそれなりの配慮ということで、私は市の方が具体的に今あるところの施設も、郵便局そのものは新都市のあのビルの中の一階のところに入ってるわけですが、そういう意味では、どういう要望をされて、それで特に図書館とか公民館のこの施設とのところでは、公的なものの配置というのは、大きくかかわってくるので、別に向こうが、今ある北側から南側の角地に移ったら、どんな不便性が生じるのかということも、やはりこういう場の中で今の時点で把握する努力をなさって、それから先ほど、要望を伝えていますということなんですが、今そちらの方の担当のところでは、要望というのがどんな要望なのかは答えていただける状況でしょうか。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 私どもの立場の中で伺っております要望とあるいはご意見ということでは、例えば、郵便局の問題につきましては、現在の永山駅前の郵便局の場所が非常に狭くて、あるいは市民の方の利用勝手の問題とか、そのようなことがあり、より条件がいいところができれば、というようなお話ですとか、あるいはあの金融機関の問題ですとか、そのようなことについては、過去伺ったものについて新都市さんの方にお話をさせていただいております。
◯二十番（橋本由美子君） きのうも真ん中の通路の話が出たんですけれど、もうこういう時には例えば永山の団地から来た方が、そのまま駅に行く時通るところにポストを設置するということも、これ郵便関係のことで本当につくられてしまうととても重要な要望になると思うんです。
動線のないところにもし都道側のところにポストがぽつんと立っても、そこまで切手を買いに行くことも大変だし、それからポストに郵便を入れるにしたって大変なんです。北側の健康ランドの端のところの階段の下に、どういう訳かポストが設置されたんですが、あれは通る人にとってみれば、朝、夕べ書いた郵便を入れるとかということで、私、前の議会でもそのことで本当にこれは図書館なんかと同じように文化だと思うんです。やっぱり手紙を書いていく、それをポストに入れやすいという生活圏を市としてもきちっと考えていただくということは、手紙離れの中では、やっぱり書いてすぐに入れられるというところをきちっと動線の中で確保する、そういう意味では、こういう合築の複合施設であればこそ、今の時点で郵便局の位置やポストの位置に関してきちっとして、こちらが意見を持って、向こうとの話し合いの中で出していかなかったら、あとになってあんなところは使い勝手が悪いですということは、また言えないわけですから、ぜひその点についてもう一度そういうことも含めた市民の要求をきちっと伝えていただき、一緒になってその意見を反映させる立場で取り組んでいただけるかどうかをお答えください。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 永山駅のまちづくりの観点の中で、商業とか娯楽など、そういったものを経済活動の中心といいましょうか、そういったものを持ってくるんだというふうなことがあります。
そういう中で、生活サービスの関連機能も充実していくというふうなことも、この施設づくりの中に盛り込まれておりますので、そういった点については郵便局のお話等もありますので、どういったところに市民の利便性を踏まえたポスト等が置かれるのか、そういったことについてもいろいろ、この新都市との間の中で詰めていきたいというふうに考えております。
◯議長（宮内均君） 参事竹田君。
（参事竹田忠夫君登壇）
◯参事（竹田忠夫君） 二点ございました。一点目は、問題についてどういう調査をしているか。それからあと、方策についてのご質問だったと思います。
いじめはですね、誰の心にも、あるいはいつの時代にも存在するということが言われておりますが、本当に今、マスコミ等で騒がれておりますいじめ問題、大変深刻に受けとめております。
私ども調査関係でございますけども、まず都の方から一斉に調査が来る時期がございます。その時に調べることはございます。多摩市の場合は、その時は件数として上がってまいりませんでした。それだけでは、やはり我々は教育上いろいろ対応できませんので、まず研究室の電話相談室、それからそのほかに相談室というのがございます。教育相談室ですね。あと学校、それらでどのようにいじめの状態が見られるかということをある程度把握するようにしております。
そういう中で、一番私どもが関心を持っているのは、登校拒否の中で、友人関係というのがございます。この友人関係が何なのかということを常に気を配って調査するようにはしております。ちょっと長くなりますけども、電話相談室の中では、現在のところ本年度に入りまして三件ございますが、やはり言葉の暴力、それから後ろからいすを投げかけられるというようなことがあったりとか、そういうことが原因のものがありますということでございました。それから教育相談室、大体この間下田議員さんの時に申し上げました件数の中で、大体三、四割はいじめに関係があると。ただ、どちらかと言うと、この教育相談室についてはいろいろあるんですが、現在継続中だったりいろいろするものですから、このことについては議会の場でもちょっと遠慮させていただきたいということがございます。原因等についてはですね。三、四割はあるということだけにさせていただきたいと思います。
それから学校関係で、登校拒否児がやはりおりますが、これも小学校は友人関係が原因になってるものが五件ございます。その中で二件がいじめに関係しております。これは音楽発表会の際に、希望の楽器が得られなかったと、それが原因で、それを家に帰ってオーバーに家族の方に「こうやって僕はいじめられてるんだ」と、「だから楽器が与えられないんだ」というようなことを言ってしまうと。ただ学校で調べる限り、希望を取ってちゃんとしてるのに、別に誰もいじめてるわけじゃないというようなことが原因であると。ですから、そういうようなこと。それから、二つ目には、小学校の二つ目は、やはり友達間でのからかいですね、これが原因になっております。
それから中学校では、友人関係となってるのが三件ございますが、その中の一件は小学校の頃からのいじめが原因で、いまだに続いているというのがございました。
以上が我々が調査というほどではないんですが、常にいろんな機関を通しておさえている状況でございます。
もう一点ございますが、方策でございますけども、先日、生活指導委員会がございました。その折に申し上げたことを、早口で申し上げます。
一、許さない毅然たる態度。
二、厳正な教育的措置。
三、いたずらな厳罰でなく、子供に理由のわかる穏当な罰を。
四、人間尊重の精神の確立、その内面化の努力。
五、情操教育、徳育の重視。
六、子供同士の広い交遊。
七、教師、父母の相互不信の除去。父母同士の交流の機会を持つ。
八、安易なレッテルはりはやめ、状況的要因を重視する。
というようなことで、特に早期発見に努めるということを生活指導員会でやっております。
それから、さっそく十二月七日付で児童生徒のいじめの問題に関する指導の充実についてということで、教育長名で校長あてに出して職員に指導を徹底するようにということで出しております。長くなって申しわけありません。
◯二十番（橋本由美子君） 今の学校への指導、それから常日ごろの対策ということでお話聞いたんですけれど、別に私は教育委員会だけが今回のことで本当に襟を正すべきところだとは思っていません。
私も子を持つ親として、それからいろんな多摩市のすべての所管のところでも、いろんな形でかかわるということを、今度の例えば愛知県の事件を通して、自転車屋さんがパンクが週に何回も来るというので、それがおかしいからと学校の先生に通報したという、そういう生活の部分部分から、やっぱり私たちは今多摩市に住んでいる子供たちも見ていかなきゃいけないということを、特に私も感じています。
ですから、これからもこれは一教育委員会の指導室というところのことではなくて、本当に学童クラブ、児童館、それから日々の生活の中で広くとらえながら、対応していくということを私たち自身もしなければいけないし、皆さんにもそういうことを改めてきちっと考えていただいて、先ほどのお話にもあったように、早期にそういう状態を見つけて、それなりの対応をきちっとしていくということが必要だと思っていますので、今後も積極的にそういう対応をしていただくようお願いして終わります。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。二十四番原田君。
◯二十四番（原田恭子君） 三十六ページの学校開放について、鈴木さんの質問に続けて多摩中のプールについてお伺いしたいんですけれども。
多摩中のプールが一団体も結果的には使えなかったということのあたりの話を、もうちょっと詰めると、その原因というものを所管ではどういうふうに考えているかという話を、もう少し聞かせていただければと思うんですけれども、例えば、飛び飛びの使用で、なかなか水の管理とかが大変だったというお話もありましたけれども、こういう場合、一応多摩中のプールということだと、その水の管理とか、消毒液を入れるとか、そういうものの費用とか、管理はいわゆる多摩中でやるということなんでしょうか。
◯議長（宮内均君） 社会教育課長島崎君。
（社会教育課長島崎光久君登壇）
◯社会教育課長（島崎光久君） 先ほど鈴木議員さんのご質問にもお答えをしましたが、まず利用がなかったということにつきましては、五月から十月ぐらいまでの間利用できるわけでございますけれども、そのちょうどプールを利用するシーズンが、市民プール等も開放がされているということ等も多くかかわりがあろうと考えますし、それからもう一つ大きな問題としては、団体開放をしておりますので、そういう中で団体の方の申し込みがなかったということでございます。
それから経費の関係でございますが、当然学校も授業で使われるわけでございまして、その間の経費につきましては学校の方で負担をしていただいております。その学校の授業に支障のない範囲で学校開放を、ということで、その間の経費につきましては、学校開放費の方で負担をするというような内容になってございます。
維持管理費の関係につきましてでございますが、ただいまのご答弁をさせていただきましたように、学校がいつからいつまでという、明確に今ここでお答えはできませんけれども、学校の授業で使う間につきましては、学校運営費の中で多分負担をしていただいておるんだろうというふうに思います。それ以外、学校開放として利用させていただく部分につきましては、学校開放費の中の経費から負担をさせていただくということでございます。
◯二十四番（原田恭子君） そうなると、例えば学校でプールを使うという場合は、七月の中ぐらいから、九月の中ぐらいですよね。その端々は、いわゆるそちらで管理運営する、人も行きながら水の状態を見ながら、塩素を入れてとかそういうふうな作業も社会教育課で主体になってやるということなんですか。
◯社会教育課長（島崎光久君） ご質問者のおっしゃる内容とほぼ同様でございますが、学校開放の場合には、そのプールの利用する団体の方が主にプールの管理といいましょうか、そんなものもしていただくようなことになっております。
要望があった場合には、学校開放費の中から指導員の派遣ですとか、そういうものもしてございますが、実態的には市の児童館ですとか、学童クラブが主に利用をいただいておりますので、そういう中には職員がおりますので、その者たちがそういう業務をしているというのが実態でございます。
次に、歳入関係でございますが、財産収入については、歳出予算の基金積立金との関係で五十万円を増額しました。繰越金については、平成五年度繰越金のうち、未計上額を計上させていただいたものでございます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
◯議長（宮内均君） これをもって提案理由の説明を終わります。
お諮りいたします。
本案については、会議規則第三十六条第二項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（宮内均君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会の付託を省略することに決しました。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。──討論なしと認めます。
これをもって討論を終了いたします。
これより第五十九号議案平成六年度多摩市国民健康保険特別会計補正予算（第二号）を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（挙手全員）
◯議長（宮内均君） 挙手全員であります。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────
◯議長（宮内均君） 日程第三、第六十号議案平成六年度多摩市下水道事業特別会計補正予算（第二号）を議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。市長臼井君。
（市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） ただいま議題となっております第六十号議案につきまして提案の理由を申し上げます。
本補正予算は、予算総額については増減せず、歳出内の補正を行うものであります。内容といたしましては、下水道費において下水道料金徴収業務委託料が、当初予算額を上回ったことにより、その不足額三百八十六万一千円を増額し、予備費を三百八十六万一千円減額するものであります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
◯議長（宮内均君） これをもって提案理由の説明を終わります。
お諮りいたします。
本案については、会議規則第三十六条第二項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（宮内均君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会の付託を省略することに決しました。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。──討論なしと認めます。
これをもって討論を終了いたします。
これより第六十号議案平成六年度多摩市下水道事業特別会計補正予算（第二号）を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（挙手全員）
◯議長（宮内均君） 挙手全員であります。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────
◯議長（宮内均君） 日程第四、第六十一号議案平成六年度多摩市受託水道事業特別会計補正予算（第二号）を議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。市長臼井君。
（市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） ただいま議題となっております第六十一号議案につきまして提案の理由を申し上げます。
本補正予算は、歳入歳出それぞれ八千六百五十万円を増額し、予算総額を七億五千八百十万円とするものであります。
まず歳出でありますが、新規工事及び施工延長により、排水管の敷設替え等の工事請負費として七千二十万円、都道復旧監督事務費負担金として百三十万円を増額、また排水施設費の工事設計委託料として六十万円、排水管改良等の工事請負費として一千三百六十万円、都道復旧監督事務費負担金として八十万円を増額するものであります。
次に、歳入でありますが、歳出の増額に伴い、都受託事業収入を八千六百五十万円増額するものであります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
◯議長（宮内均君） これをもって提案理由の説明を終わります。
お諮りいたします。
本案については、会議規則第三十六条第二項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（宮内均君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会の付託を省略することに決しました。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。──討論なしと認めます。
これをもって討論を終了いたします。
これより第六十一号議案平成六年度多摩市受託水道事業特別会計補正予算（第二号）を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（挙手全員）
◯議長（宮内均君） 挙手全員であります。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────
◯議長（宮内均君） 日程第五、第六十二号議案平成六年度多摩市老人保健医療特別会計補正予算（第一号）を議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。市長臼井君。
（市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） ただいま議題となっております第六十二号議案につきまして、提案の理由を申し上げます。
今回の補正予算は、前年度の事業が終了したことに伴う精算と、今年度の歳入歳出状況により、今後の歳入歳出の見込みに立ち、歳入歳出それぞれ五億六千五百三十五万二千円を増額し、予算総額を四十七億三百四十四万五千円とするものでございます。
まず、歳出につきましては、今年度前半の歳出状況をもとに、今後の見込みを精査した結果、医療給付費四億一千六百八万九千円、審査支払い委託料百十七万三千円を、また前年度の精算分として一般会計繰出金九千七百九十六万三千円をそれぞれ増額補正するものでございます。
また予備費につきましても、五千十二万七千円を増額するものでございます。
歳入につきましては、過年度精算分として支払い基金交付金、医療費交付金、過年度分七百五十一万九千円、審査支払い委託料交付金過年度分十七万七千円、国庫支出金、医療費負担金過年度分三百七十万円と負担金過年度分六十七万九千円をそれぞれ増額するものでございます。
また歳入見込みの試算によりまして、支払い基金交付金、医療費交付金一億二千二十七万一千円、審査支払い委託料交付金八万六千円、都負担金一千五百七十九万五千円、一般会計繰入金四億九百四十六万九千円をそれぞれ増額し、国庫負担金一億二千八百三十五万円を減額するものです。
また、前年度繰越金として、繰越金一億三千六百万六千円を増額するものでございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
◯議長（宮内均君） これをもって提案理由の説明を終わります。
お諮りいたします。
本案については、会議規則第三十六条第二項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（宮内均君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会の付託を省略することに決しました。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。──討論なしと認めます。
これをもって討論を終了いたします。
これより第六十二号議案平成六年度多摩市老人保健医療特別会計補正予算（第一号）を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（挙手全員）
◯議長（宮内均君） 挙手全員であります。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────
◯議長（宮内均君） 本日、十五番鈴木邦彦君より、議会運営委員会委員の辞任願いが提出され、これを許可しました。
よって、議会運営委員会委員に欠員が生じました。
この際、議会運営委員会委員の選任の件を日程に追加し、議題とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そういう意味で、一たんこの議会の中で、まだ最終日があるわけだから、詰めてでもそう頑張ってみるというような意志さえも見せられないんですか。それぐらいの決意があれば、市の努力も本当に我々も感じるところがあると思うんですが、今の話では、あなたの言ってるのは勝手な意見だというようなことで、その本当に大きな金額に対する問題として、しかも長年の公団との関係として、私は堂々と要求すべきことはすべきだと、今しなければならないんじゃないかと思うんですね。その件について、もう一度市のトップの見解を伺っておきたい。
それから助役さんにちょっと伺います。
先ほど、委託後の入札問題については条件を付すということが、どこかで答弁があったかと思うんですが、この議会には委託後の例えば公団内部の、社会的ないろんなことが起こりえた時に、チェックができる、ストップができる、あるいはそれに対する経過の要求ができるというようなことになっている関係になっているのかどうか。要するに今までは、委託後はほぼ手が届かないということでありますから、その辺についての見解を伺っておきます。
◯議長（宮内均君） 助役藤井君。
（助役藤井靖夫君登壇）
◯助役（藤井靖夫君） 周辺整備を含めて、最善の努力をすべきじゃないかというようなことのお話も前段ありましたけど、私どもある面では、ここでいろいろ多くの議員さんからご指摘をいただいて、財政の厳しい折、大変有り難く思っておりますけれども、精いっぱい、少しでも安くできるように努力はしてまいりたいと。
周辺整備についても、いろいろ難しさがありますけれども、そういう中でもできる限り市の方で教育委員会の方で要望できるように最善の努力をしていきたいというふうに思っております。
それから、委託契約後の関係でありますけれども、公団に委託契約をいたしまして、三月の中旬に公団で入札契約がされるわけでありますので、その間、いろいろ私どもでできることは努力をしていきたいというふうに思っております。
条件をと、またストップというようなことのお話でありますけれども、その必要性が出てくればそういうこともあり得るかというふうに思いますけれども、公団は国の建設省のいろんな方針等に基づいて、やはりまた公団が独自で競争入札制度等をつくって行っておりますので、その点は私ども心配ないと、すべてその点についてはお任せできるんではないかというふうに思っております。
その中で、前回と申しますか、条件というようなことについて、いろいろ地元業者のお話等が出ましたけれども、そういうことにつきましては、なるべく地元の要望が叶えられるように、その点についても最善の努力をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくご理解いただきたいというふうに思います。
◯二十七番（新田孝君） 私の聞いていることに対して、あんまり正確にお答えなさらないんでね、やっぱりそれは努力義務なんです、あくまで。そういうことで、市はここまで、これに関して本当にかつてとったように、公団は詰めて詰めて、今いうような既に問題を指摘されていることに対しても、この時期をはずすと私は大変無理だと思いますよ、正直言って。
それをして、やっぱりやるべきじゃないかと。今、契約を一時置いてでも、やっぱりこの問題は周辺のことは公団なんだから、市の土地じゃないんだもの。これをやっぱりはっきりさせないと、具合わるいんじゃないかと思うんですね、一つは。
それから委託後の問題は、やっぱり努力義務だ、公団はそれは建設省を含めてそれはそれなりの目がありますから、それは今言うような市が一々言わなくてもそれなりに答えたことはするでしょう。それでもなお、業者とのいろんな問題というのはそれなりに閃聞するんですよね。そういう時に、本当に委託後の先の問題は市は胸を張ってこれまでと違うと、チェックもできますよと、議会に対してもそういうことへの報告もちゃんとできますよという担保なんて何もないじゃないですか。要するに、委託後はもう託かり知らない、そのものなんでしょ。そういう事態の中で、やっぱり事が進んでると。それは微調整のような住民要求の小さなものは反映してくれということを私は今言ってるんではなくて、あの施設が本当に前後、南北ですね、そういう意味では、高いところに位置してますから、そういうことからいきますと、いろんなこと動線を考えておかなければいかんと思う。しかしそれはみんな、周辺は公団の用地を、あるいはそれを使わなければならないようなところが多いために、やっぱりこの関係はちゃんとしておかないと、私は今それはやるべきことだと思うんですね。それについては納得できないと、今の答弁ではね。そういうことも含めて、やるという決意をやっぱり示してほしいと思いますけれども、それについては全然回答出ませんか。
◯助役（藤井靖夫君） ご質問で大変恐縮でありますけども、ちょっと理解できない点がありますけども、私ども、公団に対しては、公団に事業を委託するわけでありますから、当然委託者として、これは公団に言うべきことは当然これはもう委託後も完成するまで言うのは当然だというふうに思っておりますので、当然必要なことは、これはもう公団に話はしてまいりたいというふうに思っております。
そのほかの、この工事に直接関連のある事項、周辺のいろんな整備等については、できる限り働きかけをしていきたいということで、努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯二十七番（新田孝君） 私がさっきから言ってる話はですね、例えば永山駅から来た時に、夜間本当にこの施設が使うには、あるグリナードのところを使ってこなければならないと、では障害者が本当にさっと来れるような状況に八時以降はなってないけれども、これは市の負担でやるのかと、それはできないでしょう。それをどういうようにするのかという問題もあると。
それから、南側から北側へ抜けていく時に、今のようないわゆる橋ですね、橋だけでは行けませんよ。そういうことからいきますと、施設にふさわしいものに本当に取り替えていくようなことまで含めて、交渉するなら、あれ公団のものですから、今でないとできないと思うんです。あとからそんなものやれって言ったって、そうはいかない話だと思うんで、既に入口のスペースだとか、あそこにどうくっつけるかということは決まっているわけですから、そういう大きな問題はあとで詰めていくということにはなりませんよと、だからこの契約の時に、もう一たんそういう問題についての、やっぱり公団との議論を詰めてやるべきではないかというように思うんですね。
それから先ほど来出ておりますけれども、五十二億でのこの問題についても、市が単独でやる場合と、公団に事務費も含めて委託をした場合でも、正直言ってまだそれが本当に妥当なものなのかということは、我々の知るものだけでは、まだはっきり認識でき得ないですよね。そういう意味では、本当にこの時期、交渉で詰めれば、もっと引き下がる可能性も、先ほどどなたかがおっしゃってましたけども、全体の公共施設の建設費を事業費を抑えていくというのは、国を挙げての今、指導でもあるし、そういう状況下でいくと、そういう努力が本当にこのされたと言うには、私はまだ見えないんですね。それについてのやっぱり問題点。
それから事務費の八千万強かかるという問題ね。これを本当に、今この時点の中でやっぱり投じてもということについては、合築が前提になって公団、公団と言ってますけれども、私はやっぱりこれはむだなものだと、このように思います。
そういうことについての、だから今言ってるこの時期にそれに見合う不足のものを公団に大いに要請して、市はそれなりに何かを担保にとるというぐらいの努力も見えるならば、五十歩百歩の話をここを仮にしても、そういう形跡が全く今の話の中では努力も見えないと。こいうことを感じた時に、やはり私は、この契約は一たんとめてでも、もっと詰めるべきだと思うんですね。その辺についての見解をお伺いします。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） まず一点目の事務費の話でございますけれども、一般質問でもお答えしましたけれども、事務費というのは公団に委託した場合八千万程度かかるというふうなことで、ご答弁させていただきましたけれども、今回の合築をする場合についても、いろいろ合築をした場合に、どうなんだろうか、手法上の問題とそれから市が契約した場合に、直接やった場合にどうだろうか、それからまた、単独で建った場合どうだろうか、そういうようないろんな面を勘案した結果、公団に委託しても、市が委託しても、職員がある程度人数的にはかかってしまうと、それが二年間の期間を経てやっていくということですから、当然その、市がやっても、公団がやっても、そういう事務的な経費、契約の事務とかいろんな関係の事務経費というのは当然かかるんだというふうなことで、ご理解をしていただきたいと思います。
それから、動線の関係については、前回補正予算の中でも室長の方から説明をさせていただきましたけども、エレベーターだとかスロープだとか、そういったものの整備も何かはしているわけでございますけれども、ただ八時に終わってしまうというふうな時間的な問題を言われましたけども、これはできるだけ一体的な管理をしていこうというふうなことでございますので、その辺のところは関係機関と調整して、どこまでそういう人たちに対する配慮ができるのかというようなことも、今後詰めていく必要があるんじゃないかと。
それからまた、その周辺の動線の部分については、先ほども説明させていただきましたけれども、関係課といろいろ永山地区の拠点地区の整備というふうなことも掲げて、周辺地区の整備も考えているわけでございますので、そういったことも含めまして、関係課並びに公団の方にも努力していきたいというふうに考えております。
◯二十七番（新田孝君） あなたはね、それは公団に委託をすれば八千万かかる、それは事務費は出てくるというのは、それは当たり前ですよ。
問題は、そうしなければなし得ない事情なのかどうかという点で、この問題はやっぱり聞いているわけで、だから公団以外の方法で、この現下のこの状況のもとで、そういう努力も私はすべき問題だと。仮に、公団と周辺は公団が関係してますから、公団に委託ということになったとしても、私はこの事業の性格上見た時に、その土地の問題、それからずっと長いこと担保にしてきた問題、そのことは別にして、これは建物の周辺の整備というのは、やっぱり一対に考えさせなければならない問題ではないかと思うのね。それが対行政が他の団体に対する、そこで任す上でのやっぱり対応だと思うんですね。そういう整理も今ここでやらないと、やる時なんかありませんよ。
だからそういう意味で、そういう固定のやっぱり一つの流れをつくって、ここで提案をされているならば、まだわかりますよ。今も言ったように、相手の新都市の用地の按分、あるいはそれに対する費用の負担の問題、ということは説明できません、何も言えませんと言いながら、ここでもう認めろ認めろと、しかし今言ってる周辺のことも含めて、実際はこの解決に至らないということは、やっぱり拙速だと思うのね。それを指摘しておきます。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。十一松島君。
◯十一番（松島吉春君） 続いて質問させてもらいます。
一つ、建物の構造の中での多摩市が持っているフロアの部分が、吹き抜けが非常に多いわけで、よく見てみると新都市の部分の吹き抜けというのがなくて、吹き抜けというのは全部多摩市のように見えるわけなんですけども、その吹き抜けがある関係で、面積的には、床面積の取り分というのは敷地面積の取り分と同じだというふうな理解でいいのかと。そうしますと、空間的に容積的に見た場合の取り分というのは、大体何対何ぐらいになっているんだろうかと。ちょっとそれは建築単価とのお互いの新都市と多摩市との比較の問題もあるものですから、その辺の空間的に見た場合にはどうなっているんだろうかということを一つ教えていただきたいことが一点です。
それがちょっとわからないと、建築単価が、お互いの分類というのは一つの判断材料になるだろうということです。
もう一つは、これ将来管理は、管理組合を多摩市と新都市とで管理組合をつくって管理していくというふうにいわれたわけですけども、その場合の共益費というものはその敷地面積割合でやっていくのか、専有している床面積割合でやっていくのか、それとも専有している空間面積割合でやっていくのか。多分敷地面積割合でやっていくのかなという気もするんですけども、その辺の共有部分に対する経費負担というのは、何の比率でもってやっていこうとしているのか、というようなこと。
あと三点目として、公共部分、公民館、図書館、消費者センター、あと高齢者職業相談センター、パート労働センター、駐輪場ですか、おのおののそれぞれの所管、所管に分かれていくわけなんですけども、その公共部分の全体の管理は公民館がやりますよということになった、というご答弁ありましたけども、そうしますと、人格的に言いますと、例えば複合施設、コミュニティ館みたいなものですと、児童館長が責任者になってるよというふうになってるんですけども、この場合は、そうすると公民館長という人がいて、公民館長が最終的な公の部分の責任者になっていくんだという理解でいいのか、その点、三点。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 市と、それから新都市の容積の持ち分割合でございますが、四捨五入いたしますと、五十六対四十四という約の数字になりますが、おおむね〇・五ポイント程度は面積のその按分よりは、容積の按分としましては、市の方が大きくなります。
それから二点目に全体共用の管理経費の按分の仕方でございますが、これは具体的な部分につきましては、新都市の方と協議を進めておるところでございますが、基本的には、面積按分として負担をしていく方向で調整をしております。
それから公共施設部分のいわゆる施設管理の責任者ということですが、現段階までの中で、市の内部調整といたしましては、公民館の館長がいわゆる建物管理の部分の中では責任者になるというような方向でございます。
◯十一番（松島吉春君） そうすると、将来管理の部分で、面積と言ったんですけども、これは面積の場合、専有床面積というとらえ方と持っている地面の面積でとらえ方とあると思うんですけども、それは比率は全く同じだから地面の面積の比率でも、どちらの面積の話なんでしょうか。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 今回の按分の基本になる数字でございますが、専有床面積の割合が基本になっております。
◯十一番（松島吉春君） 専有床面積ですよね。ちょっと管理組合の仕事なんかやっていると、専有と専用と共用と、いろいろあるものですから、専用というものの考え方の床がこの建物にあるのかどうなのかわかりませんけども、そんな細かいところはあれとしても、それがちょっと、あとで専用も入れるとか入れないとかあったら困るんで、ちょっと確認しておきたいと思います。
専有の床面積でやっていくということでよろしいんですか。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 区分所有法に基づきまして、建物の床として多摩市の持ち分になる床、が多摩市の専有床面積になります。同じく民間の部分も同じ考えで、それの面積の持ち分の数字というのが、按分の基本になっております。
◯十一番（松島吉春君） あと最後にしたいと思いますけども、そういう形で大体は、たくさんの質疑やったんで、それほど質疑することはなかったんですけれども、あと駐車場のことで、工事中どうしても駐車場が足りなくなってしまって、非常に違法駐車があふれざるを得ないという現状があるわけなんですけども、一つの解決策として、新都市が持っている駐車場以外に、あの辺にはＪＴＢの持っている駐車場がすぐ前にあります。いつ行っても、がらがらと言ったら失礼だけど、結構空いてるんですよ、あれ。最近は確かに駐車場あれになってしまったものですから、あれですけど、あと健康ランドの駐車場もあります。結構大きな駐車場があります。で、ああいった駐車場というものを工事期間中どうしても不自由だと、で一応立体駐車場もつくるとは言ってますけども、立体駐車場なんてすぐできるわけではありませんし、そういう周辺の、ＪＴＢだとか健康ランドの駐車場を利用しても、グリナードの買い物ができるというようなシステムを、ひとつ工事期間中考えられないだろうかということが、一つの提案です。
あともう一つですね、駅から、できあがってからなんですけども、駅からこの公民館と言うか、このぶらっとプラザですか、に来る動線として車いすの人たち、あるいは車いすだけじゃないですけど、足腰の不自由な人は、確かにグリナードのエレベーターを使わざるを得ないという状態があります。ただ、ご答弁間違ってますが、八時になってグリナード閉めますけども、グリナードの中のエレベーターは使えません。ただグリナードに入る手前にエレベーターがあります。あそこは四階、五階が営業してる間、十時、十一時頃まで営業してます。営業してる間はあのエレベーター使えるわけなんです。できることならば、やっぱり車いすの人たちが、あそこが二十四時間、管理上の問題があるのかもしれませんけども、それはグリナードとぜひ相談していただきたいと思うんですけども、せっかくあのエレベーターがあって、グリナードが八時に閉まってでも、車いすの人は実際大変だから、あるいは足腰のわるいお年寄りなんか、階段を上るのは大変なんでというんであれを利用してるのが現状なものですから、あれをぜひグリナードの閉館日だとか、あるいは深夜早朝も利用できるようにしてもらえないかという話があるものですから、その辺のところも含めて、周辺整備の問題でぜひ協議していただきたいと思うんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 工事期間中の駐車場の対応の問題でございますが、確かにご質問者がおっしゃいましたように、ＪＴＢの駐車場の活用ですとか、そういうような視点というのはあると思います。
現実に、新都市センター開発株式会社の方では、新都市の立体駐車場の部分のところを、都道側のところにございますが、そちらの方でテナントさんが月極めで使っていた部分の一部をＪＴＢの駐車場の方に移っていただいて、そしてあそこの立駐の部分のところのお客さま用の駐車場をふやすですとか、そういうような一定の工夫と申しましょうか、努力と申しましょうか、それは現在までの中ではされてきております。
今後につきましては、また新都市の方と極力、その車で永山駅周辺にいらっしゃる方への配慮ができるように、先方の方と協議をしてまいりたいというように考えております。
それからエレベーターそのほかの動線のところにつきましても、基本的に先ほど補正予算のところでもご答弁をさせていただきましたけれども、やはり複合施設にいらっしゃる方たちにとって、よりトータルなまちづくりと申しましょうか、そういう視点の観点の中で、工夫の余地がある部分のところにつきましては、関係諸機関に対しまして、そのような協議をしてまいりたいというように思っております。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。十四番秋山君。
◯十四番（秋山正仁君） ちょっと市長に聞きたいんですけども、市長が自分の家を建てる場合、こういう契約します。
◯議長（宮内均君） 市長臼井君。
（市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） 家を建てるというのは、一生に一度できるかどうかということでしょうから、私も家を建てるつもりはございませんけども、かつて三十年ぐらい前に家を建てた時には、私は予算はこれだけですと、これでできる家をつくってください、こういう最も日ごろから信頼できる関係の業者ではありましたけれども、そういうお願いでございました。
ただ、条件的には、屋根はどういうふうにする、瓦を使うとか、そんな程度でもって、そのほか細かい指示というのは、自分で内容がよくわかりませんから、そういうお願いの仕方をして、約三十年ほど前に家をつくったと、こういう状況です。
◯十四番（秋山正仁君） 調べれば調べるほど、これは大変な問題がありますこれは。ということは、駐輪場、駐車場が三十八％、公民館とかそれから要するに市民ギャラリーとか会議室というのは六十二％です、はっきり言って。六十二％、三十八％、これをトータルして平均して坪百八十万、これはちょっと本当にこれで手を挙げれば冗談じゃない。
そこで私は、ここでもう一回整理します。先ほど新田議員も言いましたけども、これからスケジュール聞きましたけども、要するにペデの問題、今までは朝でも昼夜でもあそこをずっと真っ直ぐ通ってた。今度は、夜になるとあそこは通れて、夜は通れた多摩市の要するに市民が使ってる道路です、はっきり言ってね。道路を要するに道路分だけずっと篠塚議員も言ってましたけども、その分だけは外して買えないものかどうかということ、そういう交渉を公団にお願いできないものかどうかということ。図面見ると、途中で階段がある。これをずっとスロープにして、本当にもう少し広くして、そういう設計変更を要するに協定書の中で公団の方に、設計者の方に言って設計もできるものかどうか、その辺を明確にお願いします。
◯議長（宮内均君） 都市開発室長小山君。
（都市開発室長小山勲君登壇）
◯都市開発室長（小山勲君） 用地の処分を受ける関係だと思いますが、私の方から折衝しましたんでお答えさせていただきます。
ここのところは道路ということで公開通路ということでございます。多摩センター等でもやはり同じような事例があります。いわゆる宅地として処分された中で、お互いが公開通路を確保して、一般の供用に供するということで、今回もそんな手法でここの場合処分を受けておるということでございます。
◯十四番（秋山正仁君） ではわかりやすく質問しますけども、補正の時も一緒に私言いました。また今回は、明解にこういう要するに五十二億という金が出てきたと。
これを先ほども何回も提案しておいたんです、はっきり言って。聞くところによると、要するに平成五年度の金額で五十二億はじきましたよと。それで一応平面図で基本計画がありましたよと。そしてずっと聞いていくと、二月になれば、要するに実施設計が上がってくると。どうなんですか、実施設計が上がってきた時点で、もう一回多摩市の仕様書で多摩市が積算をして、そしてその要するに金額を、というようなことを協定書に盛ることはできないものかどうか、協定しておって要するにここで一応五十二億が出れば、ところが一月になれば、公団と新都市、公団と多摩市いろいろと結構です。そういう作業をできないものかどうか、これが大きなポイントなんです、はっきり言って。その辺どうですかね。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 実施設計の仕上がりに関しましては、当然これは市が発注をした市の仕様としてのチェック、これはさせていただきます。
ただし、価格の部分のところに関しまして、市の独自の積算基準で積算をしてということは、考えておりません。
◯十四番（秋山正仁君） これは税金なんですよ、市民の払う。それを、要するに公団を信頼してるから、要するに一坪当たり百八十万でいいですよと、そのうちの三十八％は駐輪場、駐車場なんです、はっきり言って。それを厳密にですね、公民館とか使うところは、二百万、三百万です。これを「市ではチェックしません、公団にどうぞやってくださいよ」と、これではやっぱり納税者怒りますよ、はっきり言って。
市長、どうなんですか。僕はそんなことはもう言いたくなかったんです、はっきり言ってね。早くつくってもらいたい方ですけども。だけどもね、この実態を本当に市民が知れば、やっぱりそういった手順を踏んで、それによって一カ月や二カ月おくれても、僕は何ら心配ないんだ、はっきり言って。そういうような、多摩市でチェックしないなんて、積算しないなんて、こんな何と言うか、それを聞くととんでもないことなんですね。本当にきちっとね、要するに自分たちがいろいろ打合せして、ここではシャンデリア付けようとか、この電気つけようとか、そういう指定をするんです。内装はこうしようとかタイルはどうしようと、それで全部積み上げていって、そして要するに本当に実施設計で計算したら、要するにこういう金額が出ましたよと、だからこの金額でひとつ公団さん、要するに時間がないので、暫定的に契約しましたよと。だけども、実施設計が出たら、きちっともう一回そこで見直ししますよと、そういう協定は結べますかね。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 実施設計後の金額の変更というふうなお話かと思いますけれども、これは先ほどの補正予算の時にもお答えしたと思いますけれども、金額の変更の関係につきましては、仕上げ、要するにグレードはどうなのか、それから仕様書に対して条件の変更をするとか、そういうふうなことについては、一応求めることはできますよと。それから落札金額によってそういった変更は精算条件ということでありますので、それはできますというふうにお答えしたかと思います。
ただ、公団単価と市の単価については、業務委託というふうなことから、それはお互いの信頼関係の中で受託者のルールによるというふうなことでありまして、よって市の単価の変更は、基本的にはできないというふうにご答弁させていただいたということを繰り返し説明させていただきます。
◯十四番（秋山正仁君） それはまさに、どんぶり勘定と言うんですよ。
だから、僕は、税金を本当に大事に使ってくれれば税金を納める気持ちが、こんな使い方をするとね、税金を取られたと思うよ、みんな。その辺の基本的なことわかんないですよ、はっきり言って。
ですから、ぜひ要するに先ほども言ったけれども、駐輪場を持ってもいいんですよ、駐車場はむこうに任せるとか、そういう工夫できないものかね。これは本当に三十八％も何もないところですよ、打ちっ放しでちょっと蛍光灯のついたところですよ。それを三十八％、六十二％が要するにあれですよ。それを全部坪当たり百七十九万で頼むなんて、この気持ち、精神ですよ。ですから僕何回も言います、それは。だから要するに、もう少し時間をずらせてみたらどうか、ペデの問題もある、それで積算の問題もある。ここで一カ月、二カ月ぐらいちょっとずらして、そして公団と契約しても遅くないんじゃないんですかと、そうすると議員も皆納得するし、篠塚議員も納得するし、新田議員も、みんな手挙げるんです。
だから、私はそういう思いで要するにさっきからずっと質問してるんですそれは。
だから、要するにもう少し税金の使い方を考えてもらいたいと、どうしてもそういうことができないと言うならば、これちょっと本当に要するにむだだ。はっきり言ってね。駐輪場と駐車場が三十八％、要するに専用部分と共用部分、機械室が六十二％、こういうそこへも百七十九万なんていう坪単価を出して、これじゃもう一回やっぱりちょっと公団とペデの問題を設計をちょっと打合せる、それから多摩市で積算して、これだけなのでお願いしますよと、こういうふうにできないかどうか、頼みますよ本当にそれを。
◯議長（宮内均君） 暫時休憩いたします。
午後五時七分休憩
────────────────
午後五時五十九分開議
◯議長（宮内均君） 再開いたします。
秋山君。
◯十四番（秋山正仁君） 大分質問しましたけども、ここで一つ、三点のことを公団の方と再度調整してもらいたいことはですね、第一点は、例の永山からくるペデの関係ですね。設計変更をおこしていただいて広くしてもらいたいということ。
それから二つ目は、駐輪場それから駐車場は、これは三千百三十一平米、要するにパーセンテージにしますと三十八％は、これは要するに多摩市分ですけども、この辺も要するに民間の方とちょっと協議していただいて、何も全部お客が来る分も、買い物に来る分も全部多摩市でということも、ちょっと再検討してもらいたいことだと。
最後に、一番肝心の問題でございましてですね、どうかその何回も言ってますけども、工事価格、要するに多摩市仕様で再度、実施設計が上がった段階で、要するに見積もり直して、その金額を協定書の中できちっとして、そして要するに多摩市では一応こういうような五十二億二百万で契約したけれど、再度実施設計の図面によって見積もり直したらこういう金額が出たと、この金額をひとつ基準にして、これを上限にしてもらいたいと、そういった協定書にしてもらいたいと、そんなことを公団側にきちっと契約時に申し入れると、その三点をひとつ確認したいですが、いかがですか。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） ご指摘のありました事項については、大変難しい項目もありますけれども、できるだけ努力させていただきたいと思います。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。二十八番谷君。
◯二十八番（谷健一君） 今の秋山議員の二点目にあったんですけども、駐輪場、駐車場の問題なんですが、昨今の状況から、国や都においても、駐輪場並びに駐車場の付置義務ということが条例などでも課せられているわけです。
そういう意味で、新都市が所有するものは、基本的な店舗なわけですよね。当然そうした店舗にも、付置義務というのが課せられてるというふうに思うんですけども、この台数というのはもしわかったら、付置義務との関係ではどれほどのものを確保しなくちゃいかんというふうになっているのか、伺いたいと思います。
◯議長（宮内均君） 施設建設室長加藤君。
（施設建設室長加藤由紀子君登壇）
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 今回の民間部分は、業務施設が中心になるわけでございますが、駐車場の付置義務として発生してくる台数は、三十二台でございます。
それから駐輪場につきましては、ちょっと細かい台数については手元にございませんが、約八十平米相当分ぐらいの駐輪場の台数が、新都市の付置義務として出てくる自転車の台数でございます。
◯二十八番（谷健一君） 今の提案されてる内容からすると、この車三十二台分並びに駐輪場八十平米分というのも、基本的には全額市が建設をするというふうになってるんですか。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 今回の、いわゆる建設と申しましょうか、床の持ち分の関係で申し上げますと、自転車の関係につきましては、新都市の床の持ち分になっております。
それから車の三十二台分のうちの四台分につきましては、新都市の持ち分となっております。
◯二十八番（谷健一君） 残りは、その付近につくるということなんですか。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 新都市の付置義務の残りの二十八台分及び造成前に暫定で使っていた七十七台分、それも含めまして、若干のプラスアルファを含めて、隣接地に立体駐車場化をして確保をするということになっております。
◯二十八番（谷健一君） 立駐は新都市がつくるということになってるんですかね、当然。
◯施設建設室長（加藤由紀子君） 立体駐車場につきましては、新都市が建設をいたします。
◯二十八番（谷健一君） しかしながら、基本的にはこの施設に入る人というのは、利便性から含めて、その施設にある駐車場を使うという状況になるであろうということが、当然想定されるわけです。
全体が駐車台数が五十四台ということですから、市分だけでもこれは満杯になる、市の施設を利用する人だけで満杯になるということも大いにあり得るでしょうけれども、全体の付置義務からすれば、五十四台のうちの二十八台分というのが、約半分ですよね、というのが付置義務との関係ですると、新都市の義務的な駐車場というふうに言っても言い過ぎではない。新都市としてみると、当然ここだけじゃなくて、その付近全体の施設の立駐ということで新たにつくるんでしょうから。そういう意味では、先ほど秋山議員からもありましたけれども、駐車場、駐輪場は入ってるということですから、駐車場の分についても四台分以外を丸々多摩市が負担をするということについては、当然見直すべきだというふうに思いますので、先ほどの三点の要望の中に含まれておりましたから、ご検討をお願いをしたいということで終わります。
◯議長（宮内均君） ほかに質疑はありませんか。二十七番新田君。
◯二十七番（新田孝君） 市長にぜひお願いしておきたいと思うんです。
平成五年の十一月十五日に市が公団と新都市と三者で覚書を交わしてる中の第六条に、縷々私はこの周辺整備の関係について申し上げましたが、こういう覚書をちゃんと交わしてるわけですね。
丙すなわち公団は、これに対して協力すると、こういうふうに交わしている以上、ぜひこれを有効に生かして、私はこの機会でないとやっぱりだめだと思いますから、ぜひその辺のこの将来の多摩市のやっぱり市民の立場に立って、大所高所からやっぱりやるべきことだと思うんですね。その辺の決意をぜひこの機会に聞いておきたいと思います。
◯議長（宮内均君） 社会教育部長坂本君。
（社会教育部長坂本為昭君登壇）
◯社会教育部長（坂本為昭君） 平成五年の十一月十五日に三者で協議いたしました覚書の、六条の二項の部分でございますけれども、この条の二項につきましては、あくまでもこの建設事業に関する工事等の覚書ということでございまして、新田議員さんの言われる環境における環境整備というふうなことだけご理解いただきたいと思います。
◯議長（宮内均君） よろしいですか。ほかに。
この際お諮りいたします。
議事の都合により、ただいま議題となっております日程第八、第六十五号議案（仮称）永山駅前複合施設建設事業委託契約の締結についてを十二月二十一日の本会議で審議することといたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（宮内均君） ご異議なしと認めます。
ではそのようにさせていただきます。
なお、理事者側にお願いしておきます。二十一日まで可能な限り、各議員から出されている要望等について、各会派に聴取し、整理し、事前に調整できるものは努力をしてください。よろしくお願いします。
────────────────
◯議長（宮内均君） この際、日程第九、第六十六号議案多摩市議会議員及び市長選挙公報発行に関する条例の一部を改正する条例から、第六十九号議案多摩市市税条例の一部を改正する条例までの四案を一括議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。
市長臼井君。
（市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） ただいま議題となっております第六十六号から第六十九号議案につきまして、提案の理由を申し上げます。
まず、第六十六、六十七号の議案についてでございます。
本条例の改正は、公職選挙法の一部が改正されたことに伴いまして、条文の整理などを行うものでございます。
次に、六十八号議案についてでございます。
平成六年度の給与改定につきましては、本年八月の二日に人事院より平成六年四月一日に遡及して、一・一八％の給与改定をする旨の勧告がされ、さらに九月三十日には、東京都人事委員会から平成六年四月一日に遡及して〇・九二％の給与改定をする旨の勧告がされました。
いずれも現在の社会経済情勢を反映して、低率の勧告となっております。このような状況の中で、当市における今年度の給与改定につきましては、給料表は東京都表に準じた改定をするとともに、調整手当支給率につきましても、東京都に合わせて一二％にすることで、去る十二月五日、職員団体と合意に達しましたので、本議案を提案した次第でございます。
次に、第六十九号議案についてでございます。
本案は、この臨時国会において、地方税法等の一部を改正する法律が成立し、十二月二日に公布され、ほとんどの改正が平成七年四月一日から適用されることとなっておりますが、退職手当等分離課税にかかわる所得割の税率改正については、平成七年一月一日から適用することとなっております。
また、同国会において、政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人格の付与に関する法律、平成六年法律第百六号が成立、公布され、これに伴い、これら政党などは社団から法人となり、地方税法上は公益法人となるよう改正され、平成七年一月一日から適用することとなっております。
つきましては、これらの部分について急ぎ市税条例の一部を改正する必要があるため、提案をするものでございます。改正内容につきましては、退職手当等分離課税にかかわる所得割の税率改正は、税率区分三％の適用を受ける所得百六十万円以下の金額を二百万円以下の金額に、八％の適用を受ける所得百六十万円を超える金額を二百万円を超える金額に、十一％の適用を受ける所得五百五十万円を超える金額を七百万円を超える金額に、それぞれを引き上げる改正内容となっております。
また、政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人格の付与に関する法律に伴う改正内容は、公益法人として法人市民税が課税をされる内容となっております。
以上でございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
◯議長（宮内均君） これをもって提案理由の説明を終わります。
これより総括質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって総括質疑を終了いたします。
ただいま議題となっております第六十六号議案多摩市議会議員及び市長選挙公報発行に関する条例の一部を改正する条例から、第六十九号議案多摩市市税条例の一部を改正する条例までの四案を総務常任委員会に付託いたします。
────────────────
◯議長（宮内均君） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
午後六時十七分散会...